Политический аналитик белорусского независимого информагентства «Позірк» Александр Класковский в эксклюзивном интервью анализирует последствия протестов 2020 года, делится своим взглядом на положение Беларуси на глобальной арене и неизбежности перемен в стране, и комментирует глубокую зависимость режима Александра Лукашенко от Москвы.
– Какие у вас остались воспоминания о событиях 2010 года, когда были жестоко подавлены протесты? И почему, на ваш взгляд, международная реакция на события того года оказалась слабой?
Это была самая большая «площадь». Наверное, 25 или 30 тысяч человек. Я там был как журналист, но был и как гражданин. Я шел в этом потоке, и ощущалось вот эта мощь. Звучал клич «Уходи!», выступали ораторы, оппозиционные лидеры.
Тогда режим зарегистрировал [кандидатами] аж девять соперников Лукашенко: это была невиданная вольница. Но это было сделано с таким расчетом политтехнологическим, чтобы рассеять голоса протестного электората и устроить конкуренцию оппозиционеров между собой. И это получилось, потому что на площади было много выступающих, но чувствовалось, что нет плана, что делать дальше. В итоге какие-то провокаторы начали бить стекла, и все это завершилось брутальным разгоном, посадками лидеров и активистов.
И потом оппозиция понесла такие большие потери, что не могла оправиться несколько лет. Лукашенко разгромил основные структуры, обескровил оппозицию. Лидеры оказались за решеткой.
Что касается международной реакции, то какие-то были введены санкции, не говоря уж о том, что прозвучала, конечно, из всех западных столиц, «глубокая озабоченность» ситуацией в Беларуси. Но здесь надо сказать, что у Запада нет каких-то сильных рычагов воздействия на такие режимы, как путинский или лукашенковский, потому что это консолидированные режимы. Даже сегодня, когда введены вроде бы жесткие санкции за войну в Украине, мы видим, что они обходят эти ограничительные меры: делают ставку на Китай, на Глобальный Юг и так далее. То есть против “упертых” диктаторов трудно сражаться. Борьба за Украину показывает, что и Путин, и Лукашенко надеются взять Запад на измор своей жестокой волей и консолидацией всех сил.
– Насколько неожиданными были масштабы протестов против фальсификации выборов 2020 года?
Это было абсолютно неожиданно в 2020 году, потому что, во-первых, Ковид – все сидели по своим “норам” в основном; оппозиция пыталась провести праймериз, чтобы выдвинуть единого кандидата, но эти праймериз не пользовались популярностью и в конце концов оппозиционеры их свернули, переругавшись между собой.
И вдруг, как чертики из табакерки, начали абсолютно неожиданные фигуры выскакивать, не из старой классической оппозиции, а такие люди, как блогер Тихановский, как бывший банкир Виктор Бабарико. И вдруг народ ломанулся, стояли огромные очереди в Минске на несколько сот метров, чтобы подписаться за этих альтернативных кандидатов. Это был выплеск политической энергии, который долго копился, потому что были годы относительной оттепели, когда развивались гражданские инициативы, рос третий сектор.
И самое главное – белорусы за это время много ездили в Европу, развивался IT-сектор; айтишники были, кстати, в первых рядах протестов. То есть нация переросла своего правителя, который пришел еще на волне популизма и ностальгии по Советскому Союзу. Ему было нечего предложить этому новому поколению, новой генерации белорусов, которые осознали себя гражданами. Этот лозунг Лукашенко – что “я даю вам чарку и шкварку” – он уже многих не устраивал.
– Как выборы 2020 года изменили восприятие Беларуси в мире?
Слово «Беларусь» стало звучать гордо. Эти кадры с протестов смотрел действительно весь мир. Они были в топе новостей крупнейших телеканалов, информационных агентств. И действительно ощущалась гордость, потому что белорусы долгое время считались такой безропотной нацией – “вот, Лукашенко вьет из их веревки, такой самодержавный властитель”.
А тут оказалось, что народ восстал. Некоторые – например, украинцы – упрекают, что надо было коктейли Молотова швырять. Но дело в том, что у белорусов такой менталитет. Это было именно стихийное мирное восстание. Я думаю, что это не слабость. Все равно против БТРов с крупнокалиберными пулеметами улица бы не справилась.
У Лукашенко была натренированная силовая команда, структуры силовые. А то, что белорусы продемонстрировали – они даже мусор за собой убирали на протестах. Это, я считаю, признак высокоразвитой европейской нации.
Вот эти черты в будущем – а я надеюсь все-таки на лучшее будущее Беларуси – очень пригодятся. Я думаю, что белорусы ментально, по квалификации, по трудолюбию, по образованности, готовы войти в Европу. И только привязка режима Лукашенко к Москве этому мешает.
– Насколько глубоко Беларусь зависима от России, особенно в военном и экономическом плане?
Лукашенко еще в 90-е годы взял курс на так называемую "братскую интеграцию". Он одно время даже метил на место Бориса Ельцина, это не получилось. Но во всяком случае он всегда хотел и хочет “пристаканиться”, грубо говоря, к российским ресурсам. И это ему во многом удается. Но это удается ценой зависимости, потому что он должен расплачиваться с Москвой разными услугами, а по сути, кусками белорусского суверенитета. И эта зависимость резко возросла.
Тут есть две такие отсечки. 20-й год, когда вспыхнули протесты, и Лукашенко был вынужден «бухнуться на колени» перед Путиным, попросить поддержки. Путин уже держал на границе Росгвардию.
И 2022 год, когда Лукашенко был вынужден предоставить плацдарм для атаки на Киев, и тем самым оказался в роли соагрессора. И попал под санкции, когда пришлось переориентировать львиную долю экспорта на Россию, на российский рынок. С одной стороны, Путин и Лукашенко, встречаясь, козыряют рекордными цифрами товарооборота – но это очень жесткая, катастрофическая привязка к империи.
И логистика теперь идет в Китай, другие страны тоже через Россию. То есть, во-первых, империя в любой момент может перекрыть кислород, или нажать на этот рычаг, чтобы потребовать новых уступок. Во-вторых, у России сейчас прожорливый ВПК, он поглощает все.
Но если завтра война кончится, то эта потребность резко ослабнет, и белорусская экономика, завязанная, по сути, на одного партнера, резко просядет.
– Как как изменилось отношение Польши и Литвы к Беларуси после событий 2020 года?
Тут я бы говорил о двух противоречивых тенденциях. С одной стороны, Литва приютила Тихановскую и ее команду. В Польше много политических и экономических эмигрантов из Беларуси. То есть, вроде поддержка демократических сил. Но, с другой стороны, из интересов безопасности правительства этих стран возводят барьеры, заборы, ограждения и в прямом, и в переносном смысле.
Белорусам труднее сейчас получить визы, труднее легализоваться в этих странах. И есть напряженность: в Литве, в частности, чувствуется недоверие, настороженность по отношению к белорусам. Все-таки у соседних стран перевешивают интересы безопасности. С одной стороны, конечно, режим Лукашенко опускает железный занавес своими действиями. А с другой стороны – и Вильнюс, и Варшава тоже считают, что им безопаснее отгородиться от Беларуси и России.
По сути, многие тамошние политики отказывают Беларуси в самостоятельности, говорят, что это придаток России. И это печальная ситуация, потому что белорусы изолируются от Европы – в том числе и противники режима. И Беларусь как бы отдается на съедение империи.
– Насколько велика угроза от наращивания военного потенциала, включая ядерное оружие в Беларуси для региона?
Лукашенко с удовольствием тащит [в Беларусь] это оружие. Он это делает для защиты своей власти. Его терзают фобии: он постоянно твердит, что “враги точат зубы, лязгают гусеницами у границ, что при помощи пятой колонны они завтра ворвутся”. Вот недавно, когда быстро был сокрушен режим Асада, чувствовалось по высказываниям Лукашенко, что это его впечатлило.
То есть он примеряет судьбу других диктаторов на себя. Но печальная ситуация для Беларуси заключается в том, что на самом деле Путин и Кремль встраивают Лукашенко и его режим в свою глобальную игру против Запада. Это на самом деле Путин передвигает фигуры по доске – ракеты вот эти в Беларусь, ядерное оружие для того, чтобы шантажировать Украину, и западное правительство, требовать нового передела мира, сфер влияния, чтобы НАТО откатился назад и так далее.
Лукашенко здесь используется на подхвате, на побегушках. И это превращает Беларусь в мишень для ответного удара в случае серьезной заварушки – а может быть, даже для превентивного удара.
Белорусские пропагандисты сейчас кричат, что «Орешник» - это “45 Хиросим”. Но ведь если, как говорят, «ответка» прилетит, тоже будет “45 Хиросим” и будет плавиться уже белорусская земля.
– Как вы оцениваете нынешнее место Беларуси в глобальной политике?
Это скромное место, хотя Лукашенко любит представлять себя "политическим патриархом всемирного масштаба", что он-де на короткой ноге с многими лидерами. Он и генсека ООН может по плечу похлопать, и так далее. Но это его такая фамильярная манера. Беларусь имеет ключевое значение в регионе. Это перекресток путей, это такое пограничье между Востоком и Западом, между православной и католической цивилизацией. И, с одной стороны, это вроде бы плюс в других условиях – можно выгодно торговать, много получать денег за счет логистики и так далее. Но Лукашенко изолировал страну от Европы.
И, с другой стороны, это стратегическое положение Беларуси очень важно для Москвы. Для нее это такой экзистенциальный плацдарм. Это балкон, который нависает над Украиной, над странами Балтии. Это выход на Польшу. То есть Москва держится за Беларусь. Это в Сирии сдали Асада, не полезли его защищать. А за Беларусь Россия будет <держаться>. И, кстати, то, что ввели ядерное оружие – это лишняя зацепка, лишний формальный повод. Если тут начнутся какие-то демократические перемены, какое-то новое восстание масс, то якобы под предлогом, чтобы в руки экстремистов не попало ядерное оружие, Путин как дважды два введет сюда войска.
И вот это фатальное соседство империи – тот фактор, который страшно усложняет задачу демократических перемен в Беларуси.
– Возможны ли перемены власти в Беларуси без внешнего вмешательства?
В любом случае перемены в Беларуси произойдут прежде всего за счет людей, которые внутри Беларуси. Думать, что полк Калиновского из белорусских добровольцев войдет и пойдет победным маршем на Минск – была одно время такая романтическая надежда – теперь мы видим, что и сюжет войны не в пользу Украины складывается. Ну и полк Калиновского – это часть ВСУ, он подчиняется военной дисциплине, а Украине сейчас лишний фронт не нужен. Так что эти иллюзии растаяли.
И надежда на то, что “вот, Украина повергнет Россию в прах” и тогда откроется окно для перемен в Беларуси, на сегодня выглядит призрачной. Но, тем не менее, Путин не вечен и Лукашенко не вечен.
Я думаю, что какого-то уже серьезного «потепления» не будет. Да, он пытается торговаться с Западом, маленькими партиями выпускает политзаключенных, но он не может выскочить из колеи соагрессора. Я думаю, что со временем и эти санкции, и война, и милитаризация – все это будет подтачивать Россию. Это достаточно гнилая путинская система. Рано или поздно все-таки она надломится. И вот тогда, наверное, появится окно перемен для Беларуси. Без ослабления империи это, к сожалению, маловероятно.
– Существуют ли реальные инструменты давления на режим Лукашенко со стороны Запада?
Инструментов немного, и вопрос в том, насколько они действенны. Вот мейнстрим белорусской оппозиции 4 года уже делает ставку на санкции. Но дело в том, что санкции вводит не оппозиция, а западные страны. Они исходят из своих интересов. И здесь сложная картина, потому что не все на Западе заинтересованы в таких санкциях, чтобы развалилась Россия – потому что непонятно, в чьи руки попадет ядерное оружие. Грубо говоря, боятся, что какие-то отморозки им совершенные овладеют.
И есть интересы западного бизнеса. Я говорил об оборотной стороне [западной] демократии. Там уже и электорат недоволен, что большая поддержка Украины, санкционный режим - это все уменьшает ресурсы самих западных стран. А там политики вынуждены оглядываться на электорат.
Плюс Россия и Беларусь нашли возможности обходить эти санкции, выкручиваться. Да, это немножко удорожает себестоимость, но это на сегодня не смертельно для режима. Сегодня вообще драматичная фаза борьбы с автократией. Автократии сейчас на драйве, что называется. У них есть свои преимущества, потому что не надо оглядываться на электорат. Они могут концентрировать свои ресурсы на нужных направлениях.
На войне, как сегодня это делает Россия. В то время как Европа «размагнитилась» немножко. Мало денег на оборону уделяли. Оказалось, что там и ВПК уже совсем завял. Даже не могут выпустить достаточное количество снарядов, чтобы дать Украине.
В Штатах, как мы видим, своя тоже непростая внутренняя ситуация... То есть это очень драматичная ситуация.
– Какую роль США могут сыграть в помощи белорусским демократическим силам?
Здесь, откровенно говоря, есть опасения у представителей белорусской оппозиции. Они уже с демократами наладили стратегический диалог, чем очень гордятся. Потому что обычно Вашингтон это осуществляет только на уровне правительства. А здесь правительство в изгнании добилось такого статуса и такого уровня поддержки. Но есть опасения, что с приходом Трампа, с его взглядами, что нужно больше заниматься внутренними проблемами и меньше продвижением демократии на международной арене – есть опасения, что может уменьшиться поддержка демократических сил.
Но это не фатальный вариант, потому что, насколько я понимаю, будут сменены какие-то ключевые фигуры. А вот та бюрократия, которая, в частности, занималась и белорусским вопросом, она останется. И все-таки Америка — это правовое государство, и там есть правовой фундамент. Во-первых, он ставит границы волюнтаризма президента, с одной стороны. А с другой стороны, есть уже колея законов, есть «Акт о поддержке демократии в Беларуси», который действует много лет, и который определяет русло этой поддержки демократических сил. Так что заранее ужасаться и думать, что на всем будет поставлен крест, я бы не стал.
– Как вы думаете, какой будет Беларусь через 10 лет, если нынешний режим Лукашенко сохранится либо падет?
Сложно загадывать, прогнозы вещь неблагодарная, потому что жизнь непредсказуема. Тут еще война идет в регионе, а сюжет войны тем более непредсказуем. И все может сильно качнуться в ту или другую сторону. Ну и потом, в Беларуси персоналистский режим, он завязан на одну фигуру. И Лукашенко не случайно не торопится с транзитом власти. Уже много раз говорили, что он может перейдет на должность главы “Всебелорусского собрания”. Он это сделал, но оставил за собой и прежний пост, то есть он сконцентрировал еще больше власти.
Он боится передавать эти бразды правления, он никому не доверяет, считает, что, может быть, воли, силы у преемника не хватит. И вы знаете, политическое чутье его не подводит, потому что любой преемник, даже если он из числа преданных назначит, захочет в какой-то степени с чистого листа начать. Преемник не будет повязан такими грехами, у него не будет "скелетов в шкафу".
И он, наверное, захочет снять напряжение в обществе, восстановить мосты в отношениях с Западом, которые сегодня напрочь разрушены. То есть появляется надежда на какие-то медленные реформы, на начало какого-то национального диалога. Я не думаю, что будет в одночасье триумфальная победа демократии, но авторитаризм при преемнике Лукашенко, я думаю, начнет размягчаться.
А если еще к тому времени ослабеет Россия, то процесс прогрессивных перемен может пойти достаточно быстро.
– А какие ошибки, на Ваш взгляд, допустили белорусские демократические силы за последнее десятилетие? И был ли момент, где победа была близка?
Если теоретически рассуждать, конечно, возвращаясь к 2020 году, можно говорить, что не было плана этого мирного восстания. Но дело в том, что никто не ожидал, в том числе и те люди, которые стали лидерами.
Это были люди новой волны. Та же Тихановская была домохозяйкой. Она честно признавалась в первых интервью, что ей, мол, проще жарить котлеты на кухне, за что ее потом высмеивали. Но так получилось, что она стала символом, кумиром протестного голосования. Требовать, чтобы у вчерашней домохозяйки и этих неофитов в политике был план революции... Они были в чем-то наивны. И сами белорусы были неофитами. Они впервые в таком количестве вышли на улицу. И поэтому наивно они надеялись. Даже лидеры оппозиции когда-то твердили, как заклинание, что если выйдет 100 тысяч людей, то и милиция перейдет на сторону народа, и режим падет. Оказалось, что режим гораздо более живуч. Что силовикам тоже есть, что терять. Плюс они почуяли поддержку Москвы за своей спиной. И получилось, что против лома нет приема.
Так что я бы особо не бросал камни в оппозицию. Хотя, конечно, там есть и междоусобицы, есть отставание от реалий – инерция революционной волны 2020 года. Хотя уже нужно осмыслить новую ситуацию и более трезво смотреть на вещи. Отказываться от этой инерции звонких лозунгов. И больше думать, например, про освобождение политзаключенных. И не бояться, может быть, идти на какие-то переговоры и компромиссы ради этого.
Можно перечислять многое, но сейчас просто темные времена. Сейчас та ситуация, когда консолидированный режим Лукашенко зацементировал ситуацию в стране, выжег политическое поле при поддержке империи. Говоря названием популярной книги – «Империя должна умереть».
(Интервью публикуется с незначительными сокращениями и изменениями для удобства чтения).
Форум