Сет Джонс: «План победы» Зеленского зависит от дальнейшей помощи Запада

«Голос Америки»: Как вы оцениваете ход военных действий с начала полномасштабного вторжения России?

Сет Джонс: Одна из самых интересных вещей, связанных с оценками полномасштабного вторжения России в Украину — это то, как много людей ошиблись в ключевых моментах. Распространено было ожидание, что если россияне вторгнутся в Украину, то они, скорее всего, захватят Киев через несколько дней, может быть, месяцев. Потому что на тот момент существовало значительное неравенство сил и военный баланс был в пользу Москвы – по количеству танков, артиллерии, самолетам четвертого и пятого поколений... У россиян был флот, а у украинцев его не было, и Россия контролировала Черное море. Это, плюс кибервозможности космического базирования, давали России значительные преимущества.

Однако на начальном этапе войны украинцы оказались грозным противником и смогли отразить российские наступательные операции на такие города, как Киев и Харьков. Оказалось, что россияне не очень эффективны в проведении комбинированных операций. В российских вооруженных силах были серьезные проблемы с коррупцией и моральным духом, огромные проблемы с логистикой и боевым управлением.

И, основываясь на том, что мы теперь знаем о российских военных планах, они ожидали, что вторжение будет похоже на первую войну в Персидском заливе, когда США вытеснили иракские войска из Кувейта и разгромили их за несколько дней.

Тогда, после эффективного использования США бомбардировщиков-«невидимок», точечных бомбардировок в ходе комбинированной наземной и воздушной наступательных операций, иракцы капитулировали относительно быстро.

То же самое произошло и в 2003 году, когда США оказались способны победить и свергнуть Саддама Хусейна за относительно короткий промежуток времени.

России подобного сделать не удалось, потому что украинцы воевали намного лучше, а россияне намного хуже, а президент Украины Владимир Зеленский оказался гораздо более эффективным лидером – по сравнению, например, с лидером Афганистана Ашрафом Гани, который бежал от наступавшего Талибана. Зеленскому предложили помочь с его эвакуацией, но он отказался, остался и борется.

Я считаю невероятным достижением украинцев, что им удалось остановить армию, которая тогда считалась одной из лучших в мире. Немногие ожидали этого.

Так что один из аспектов развития войны — это то, насколько впечатляющими оказались действия украинских военных и мирных жителей, защищающих свою страну.

Другая интересная деталь этой войны – чего многие не ожидали – то, насколько сильно будет вовлечен частный сектор, насколько такие компании, как Microsoft, будут помогать Украине в киберзащите, перемещая ключевые компоненты облачного сервиса из Украины в соседние страны. Насколько важен был Starlink Илона Маска для операций с дронами, насколько важен был частный бизнес в поставках некоторых ключевых компонентов для дронов, включая дроны дальнего радиуса действия, которые украинцы использовали как на свой территории, так и для нанесения ударов по целям в России. Насколько важной оказалась роль компании Palantir в создании программного обеспечения, которое использовали украинцы.

И, наконец, одним из интересных моментов в развитии войны является то, насколько она привлекла другие страны как на украинскую, так и на российскую сторону, что влияет на ее ход.

Если бы вы три года назад спросили кого-нибудь, получили бы россияне значительную помощь от китайцев, включая не только продукцию двойного назначения, но и ключевые компоненты, которые используются для проведения наступательных операций? – Я уверен, что большинство ответило бы, что это маловероятно. Можно ли было предсказать, что иранцы окажут значительную помощь России в поставках дронов-камикадзе и в создании многих типов этих беспилотников в самой России? Или что северокорейцы предоставят России боеприпасы, артиллерию и даже войска?

Не уверен, что кто-то мог предсказать, насколько большую помощь Украине окажет Запад, включая США, начиная с поставок F-16 и заканчивая не только «Джавелинами» и «Стингерами», но и системами Patriot и ATACMS.

Из войны между Украиной и Россией она превратилась в войну, в которую вовлечены крупнейшие мировые державы и их промышленные базы. Таким образом, мы наблюдаем феноменальное развитие этой войны.

— Какие основные этапы развития этой войны вы могли бы выделить?

— Одно из них — это само вторжение. Сначала многие скептически относились к тому, что россияне перейдут к открытой войне.

Одним из ключевых компонентов войны стало решение России провести конвенциональное вторжение, которое привело к крупнейшей войне в Европе со Второй мировой.

Вторым ключевым моментом войны были ее ранние этапы, когда украинцы смогли отбить российское наступление на такие крупные города, как Киев и Харьков, что действительно стало поворотным моментом. Уже через несколько месяцев Украина перешла от обороны к наступлению, освободив территории в Харьковской и Херсонской областях. Украинцы тогда провели эффективные наступательные операции.

Затем произошел еще один фундаментальный сдвиг – линия фронта стабилизировалась в основном на тех рубежах, которые мы видим сегодня. Украинцы пытались проводить дальнейшие наступательные операции, но уже не так эффективно, потому что россияне в конце 2023 и 2024 годов научились более эффективно устанавливать мины, более эффективно создавать оборонительные позиции, использовать артиллерию, авиацию, в том числе и вертолеты для поражения наступающих украинских войск и, в результате, перевели эту войну в стадию траншейной. Наблюдалось конечно некоторое движение вдоль линии фронта, но многое из того, что мы видим сегодня, похоже на то, что мы видели в течение последнего года.

Украина активизировала проведение двух типов операций. В Черном море они дальними ударами попытались вывести из игры российские военно-морские силы и заставить их оставить базы в Крыму. Там украинцы использовали очень интересные концепции операций, тактику и системы вооружений.

Другая тенденция – использование Украиной дальних ударов по российской территории.

Из Кремля звучали заявления о том, что такие удары приведут к значительной эскалации, особенно если украинцы начнут проводить наступательные операции на российской территории. Но мы уже видели атаки украинских дронов в Москве, наступательные операции ВСУ в Курской области, где они удерживают территорию. Украинцы наносят дальние удары с помощью беспилотников с более мощными зарядами и более широким радиусом действия по различным целям на российской территории – складам оружия, военным базам и другим объектам.
Таким образом, география войны расширилась.

Россияне тоже расширили свои операции, в некоторых случаях они наносили точные удары по целям, некоторые их ракеты упали в Польше, Румынии и в Венгрии, и также в Черном море.

Кроме того, россияне расширяют операции в «серой зоне», нацелившись на некоторые оптоволоконные кабели, которые проходят из Финляндии в страны Балтии. Они совершали диверсии на складах оружия в Западной Европе, убивали украинцев в таких странах, как Испания. Наблюдается рост активности россиян на Западе, что я считаю расширением географии боевых действий. Таким образом, мы наблюдаем ряд ключевых изменений: переход от обороны – к различным типам наступательных операций с обеих сторон.

— Какие существуют сценарии окончания этой войны?

— Есть несколько различных сценариев (окончания войны). Некоторые из них зависят от поддержки каждой из сторон (другими странами). Россиянам, вероятно, понадобится продолжение поддержки иранцев в форме беспилотников и некоторых средств дальнего действия. Им необходимы оружейные компоненты, предоставляемые Китаем, и они нуждаются в поставках артиллерийских систем и другой помощи, в том числе от северных корейцев. Но если объемы таких поставок значительно сократятся, это может повлиять на российскую военно-промышленную базу.

Нам предстоит увидеть, сократятся ли объемы предоставляемой Украине западной помощи, и разрешат ли США использовать американские системы вооружений большой дальности для нанесения ударов по целям на российской территории, на чем настаивают президент Владимир Зеленский и другие высокопоставленные украинские лидеры.

Это еще одна переменная, которая может повлиять на способность любой из сторон проводить наступательные операции и продолжать вести затяжную войну, поскольку им необходима помощь извне. Поэтому существует потенциал для прекращения огня.

Маловероятно, что мы увидим, что будет достигнуто какое-то постоянное мирное урегулирование, потому что позиции обеих сторон слишком далеки друг от друга. Однако может быть что-то похожее на то, что происходит между Северной и Южной Кореей, — война официально не закончена, а вдоль линии прекращения огня создана демилитаризованная зона, которая сильно заминирована и укреплена. И, потенциально, год от года боевые действия могут то активизироваться, то затихать.

Так что я думаю существует возможность, что война России против Украины будет продолжаться три-четыре-пять лет, если поддержка каждой из сторон сохранится.

Но также в случае сокращения помощи, есть потенциал для начала переговоров о каком-то прекращении огня, которое позволит завершить эту фазу войны. Однако, даже если это произойдет, война в различных формах будет продолжаться.

То есть существует возможность как для прекращения огня, так и для продолжения боевых действий.

По-настоящему плохим сценарием будет, если США прекратят помощь Украине, а россияне смогут воспользоваться помощью, которую получают от ряда государств, таких как Китай, Иран, Северная Корея, и смогут продвинуться дальше на украинскую территорию. Это был бы наихудший сценарий.

— Как вы оцениваете «план победы», предложенный президентом Украины Владимиром Зеленским?

– Я думаю, что сам план – разумный, и ряд его компонентов – разумные. Теоретически, план включает использование ряда западных систем вооружений для нанесения ударов по целям в России и серьезного влияния на способность России вести войну – то есть, ударов по промышленным, экономическим и критически важным инфраструктурным целям.

Кроме того, план предусматривает продолжение предоставления Украине специальных разведывательных данных западными странами, чтобы помочь наносить удары по таким целям.

Проблема с «планом победы» в том, что его успех зависит от продолжения военной помощи. Это отличный во многих отношениях план, но многое в нем находится вне контроля Зеленского, для его реализации необходима продолжительная помощь США и Запада. Получит ли Зеленский такую помощь – неясно.

– Что происходит на линии фронта?

– Сейчас мы видим постепенное продвижение российских войск на востоке Украины, против закрепившихся украинских сил. Плюсом для россиян является то, что они обладают инициативой. Минус в том, что ими захвачено не так много территорий, это происходит не быстро и дается дорогой ценой. Российские потери и общее истощение российских войск высоки. Вопрос в том, насколько политически Владимир Путин способен мириться с потерями, которые с начала войны уже превысили полмиллиона человек? Придется ли ему в какой-то момент вербовать людей в таких городах, как Санкт-Петербург или Москва или он продолжит полагаться на вербовку людей из тюрем, Центральной Азии или Сибири, и помощь со стороны Северной Кореи.

Чем больше Путину приходится погружаться в политически чувствительные области, тем сложнее будет продолжать вести войну, приносящую большие потери. Но сейчас россияне владеют военной инициативой. Украинцы добились некоторых успехов в удерживании части территории Курской области. Но на данный момент они не смогли освободить захваченную российскими войсками территорию Украины.

***
Интервью было записано в октябре 2024 года.