С начала полномасштабного вторжения в Украину за реакцией населения России на происходящее наблюдают социологи независимого «Левада-Центра», исследовательской организации, признанной российскими властями «иностранным агентом». Вот уже на протяжении тысячи дней социологи замеряют колебания в российском обществе в ответ на важнейшие события войны против Украины: нападение на нее в феврале 2022 года и последовавшие массированные удары по объектам гражданской инфраструктуры, мобилизацию, операцию ВСУ в Курской области и другие.
Руководитель отдела социокультурных исследований «Левада-Центра» Алексей Левинсон в интервью Русской службе «Голоса Америки» рассказал о настроениях в обществе в отношении политики Владимира Путина, вариантам мирных переговоров и о том, как россияне приспосабливаются к реалиям войны.
«Голос Америки»: Недавно был пройден символический рубеж – тысячный день войны. Как за это время менялось отношение россиян к войне? И менялось ли оно?
Алексей Левинсон: Изменений гораздо меньше, чем ожидалось многими из тех, кто следит за этими процессами и в них вовлечен. Так называемая «усталость от войны», которую многие ждали, или наоборот, большой подъем в связи военными событиями – и то, и другое не отмечалось в наших измерениях. Точнее сказать, мы зафиксировали резкий подъем одобрения деятельности Путина на посту президента. Мы отмечали подъем этого показателя до уровня 80% с лишним в феврале 2022 года, буквально сразу после начала «специальной военной операции». С тех пор и до последнего замера в конце октября этот показатель практически не опускался ниже 80%. Ну, кроме одного исключения, о котором я скажу позже.
А к этому октябрю он поднялся до уровня 87% — это всего на один-два пункта меньше исторически зафиксированного максимума, достигнутого дважды: в 2008 году, когда в Грузии была проведена операция «Принуждение к миру», и в 2014, когда состоялось присоединение Крыма. Это были реакции на одержанные победы, военные или политические, и они держались – одна не очень продолжительное, другая - продолжительное время.
Ситуация, которая существует сейчас, даже если на нее смотреть в той оптике, которую предлагают российские массмедиа, прежде всего, российское телевидение – «триумфальной» не считается. Хотя говорится об успехах российских вооруженных сил, но, в общем, никто не говорит о триумфе. Соответственно, здесь появление вот этого показателя на таком высоком уровне должно быть объясняемо какими-то другими внутренними причинами. В сентябре-октябре 2022 года, когда была объявлена мобилизация, этот показатель опустился примерно на семь-восемь пунктов, что, с одной стороны, очень мало, если смотреть на картину в целом, но очень значительно по сравнению с колебаниями, которые до этого укладывались в 1–2 процентных пункта. Считается, что именно этот показатель продемонстрировал, как российское общество негативно реагирует на мобилизацию. И поэтому, мол, Путин или администрация очень боятся мобилизации и ищут всяческие пути, как ее обходить.
Есть другой показатель, который формально называется «поддержка действий Вооруженных сил России на территории Украины». Этот показатель был на уровне приблизительно 76% с самого начала, и на этом уровне он остается. За это время действия российской армии в Украине имели различный характер: и наступательный, и оборонительный… Я не говорю о том, что известно в мировых СМИ, российский обыватель о них, может быть, ничего не знает. Но в любом случае, отвечая положительно на вопрос «поддерживаете ли вы действия российских Вооруженных сил?», люди фактически выражают одобрение самому институту вооруженных сил, а не их действиям.
– То есть, люди поддерживают российских военных, но это не значит, что они поддерживают их действия?
– Они о действиях в момент ответа не думают, или думают что-то вроде: ну, эти там воюют, и мы их поддерживаем в целом. Ну, как те, кто посылает на фронт вязаные носки или варежки. Они просто выражают поддержку. Эти два показателя, и еще несколько сопряженных с ними, оставались неизменными на протяжении всего периода проведения «специальной военной операции» и наших наблюдений за ней.
Приблизительно полтора года назад мы начали задавать вопрос: вы скорее поддержали бы продолжение военных действий, или переход к мирным переговорам? На тот момент было удивительно узнать, что примерно половина – за продолжение войны, и половина – за переговоры. Это все в ходе одного и того же опроса. Люди, из которых три четверти опрошенных поддерживают действия вооруженных сил, – из них же значительная часть, оказывается, поддержала бы и приостановку этих военных действий, переход к переговорам.
– Но ведь кажется удивительным, что люди готовы продолжать военные действия, когда у них есть возможность выбрать мирные переговоры...
– Ну, у них есть возможность ответить, что они не одобряют действия вооруженных сил, а они этой возможностью почти не пользуются. Там 10–15% только дают отрицательный ответ, и это, в основном, люди, которые и по другим вопросам показывают, что они отказываются от лояльности этой власти, этому президенту. А остальные, которые лояльны, по поводу более конкретного хода событий в половине случаев предложили бы переход к мирным переговорам. И этот показатель чуть более живой. Он иногда выходит за пределы 55% поддерживающих переход к мирным переговорам, иногда спускается до 50% или чуть ниже. И это можно считать появлением тренда за переход к переговорам.
Далее мы стали задавать вопрос в обостренной форме: если бы президент Путин объявил, что он на следующей неделе останавливает военные действия, поддержали бы вы его? И тут мы получили, к большому нашему удивлению, 70% поддержку остановки военных действий. Но задавался не один вопрос, а два. Второй вопрос формулировался так: если бы президент Путин объявил на следующей неделе об остановке военных действий и о возвращении Украине присоединенных территорий, вы бы поддержали?
Вот тут количество поддерживающих сокращается более чем вдвое. Только 30% поддерживают этот вариант. Можно в этих ответах увидеть распределение позиций россиян по поводу двух наиболее популярных вариантов того, как могли бы быть остановлены военные действия: на российских условиях – и вот тут среди россиян поддержка почти три четверти – или, условно говоря, на украинских условиях, с возвращением территорий. Речь не идет о возвращении к границам 1991 года, но о возвращении присоединенных четырех территорий. И тут мы видим, что среди россиян количество поддерживающих этот вариант — это основательное меньшинство, чуть меньше трети россиян.
– Звучит, как будто это проигрыш России...
– Вы совершенно правильно формулируете, важно именно это слово. Это не только проигрыш, как мы знаем из качественных исследований, это рассматривается как поражение. Не просто проигрыш. Это равносильно тому, чтобы уступить в бою: «что украинцы у нас отвоевали», «мы захватили, а они отбили назад». То есть Россия потерпела военное поражение. Тут очень важна символическая сторона дела. Когда российские войска отступали в первый год, это мало было известно российским зрителям и слушателям. Но даже при том, что это каким-то образом проникало в российскую среду, никакого ощущения катастрофы, поражения или национального позора не было. Потому что у этих фактов не было символического истолкования. А когда оно присоединяется, то тут задевается что-то очень чувствительное, какая-то народная честь или честь державы.
А если перейти к тому, что мы знаем из качественных исследований, интервью и фокус-групп, то там говорится, что «поражение — это катастрофа, Россия перестанет существовать, она развалится, власть Путина кончится» – и другие катастрофические варианты. Я бы подчеркнул, что это не реалистические прогнозы, а страхи. Что касается реакции российского общественного мнения на переговоры с появлением Трампа, я могу сказать, что оно будет довольно пластично. И при определенной подаче компромиссные решения, скорее всего, могут быть приняты. Если нечто будет объявлено как победа, то оно будет принято и отпраздновано как победа, вне зависимости от того, какие стоят за этим тактические или фактические события.
– А операция ВСУ в Курской области повлияла на мнение россиян?
– Да, мы это отслеживали, безусловно. Если я могу догадываться, что у украинской стороны за этим стояла идея дать россиянам почувствовать, что такое война, которая пришла к вам в дом – то, в общем, это не состоялось. Это состоялось вполне для тех, к кому она действительно пришла, кто вынужден был покинуть свои дома, не говоря о том, чтобы оказаться под огнем. Но это событие осталось локальным, и потрясением для российской публики в целом не стало. Это поучительно для властей, для стратегов с обеих сторон и для нас как исследователей общественного мнения. Никакого чувства катастрофы, никакого чувства, что вот теперь это уже не СВО, а настоящая война, не возникло. Я думаю, что здесь действует мощный, работающий в масштабах почти ста миллионов человек механизм защиты, который и обеспечивает ту самую торпидность или незыблемость, о которой я говорил в начале, когда показатели не меняются годы подряд.
Мы сказали себе, что все хорошо, и остановились на том, что у нас все хорошо. А как оно там происходит на самом деле, мы обсуждать здесь не будем. Здесь — это значит, в этой части нашей личности, в этой части дискурса, в этих разговорах, в этой модальности, в которой мы говорим о войне. Если речь пойдет о частных делах, о событиях в отдельных семьях, тем более трагических, когда погибли люди, там могут быть совсем другие настроения. Но наш опрос снимает вот эту поверхностную реакцию.
– Можете ли вы замерить, что на самом деле влияет на россиян? Почему они так поддерживают власть? Это воздействие пропаганды, отсутствие доступа к независимым СМИ, страх того, что если люди ответят вам, что не поддерживают войну, у них будут проблемы? Или это подход россиян к жизни в целом, так сформировала их культура, среда и опыт жизни в этой стране?
– Разумеется, пропаганда влияет хотя бы потому, что около 60% россиян узнают о «специальной военной операции» из телевидения. И даже те, кто мог бы пользоваться альтернативными источниками информации в интернете, предпочитают транслируемую государством точку зрения. Важно, что это их собственный выбор. Дело даже не в страхе репрессий или каких-то неприятностей, а в том, что, если ты узнаешь чужую точку зрения, тем более, враждебную, и будешь догадываться, что за ней стоит какая-то правда, то ты попадаешь в крайне дискомфортную ситуацию расхождения на ценностном уровне со своим окружением, с близкими.
А мы знаем, что и так эта война порушила огромное количество связей, не говоря о связи через границу, потому что у россиян очень много родни, знакомых и близких в Украине. И с ними, как правило, нарушились связи по той или иной причине. Но в семьях, где кто за, кто против, рассказов о таких конфликтах я слышал очень много. Чтобы этого избежать, люди предпочитают придерживаться государственно одобренной точки зрения. Так что пропаганда имеет значение. Фактор страха – я бы сказал, что он резко преувеличен. Об этом говорят не лояльные или не полностью лояльные режиму лица, в особенности те, кто оставил эту страну и находится за рубежом отчасти именно из-за этих самых опасений. Они приписывают эти свои опасения остальному населению. Это большая ошибка.
Это точка зрения: «Вы спрашиваете, поддерживаете ли вы войну. А если он ответит “нет”, ему восемь лет дадут, что же он дурак, что ли?». Вот эта, казалось бы, безупречная логика, на самом деле абсолютно ложная, порочная. Мы имеем 15%, иногда и больше, иногда чуть меньше, которые отвечают «нет, не поддерживаю», или «нет, не одобряю деятельность Путина», или под 20% людей, которые говорят, что страна идет неверным путем. И это не какие-то особенно отважные люди, которые готовы рискнуть своей свободой. Это обычные граждане, по каким-то другим мнениям совпадающие с остальным большинством. И нам не известен ни один случай, когда кто-то пострадал из-за того, что дал не тот ответ в наших опросах.
Что мы знаем, и это часто ставится нам в вину: «те, кто имеет другую точку зрения, вообще просто с вами не разговаривают, они вам дверь не откроют». Казалось бы, аргумент сногсшибательный, и тут нечего возразить. Но проверки, которые мы проводили, показывают, что не в том дело. С нами отказываются говорить не люди, у которых есть точка зрения, и они боятся ее выразить, а люди, у которых нет точки зрения, и они это боятся выразить. Это страх демонстрации собственной несостоятельности. «Ко мне пришли, меня спросили, а я не знаю, что сказать. Как же так? Я взрослый человек, или я взрослая женщина, мать троих детей, а я не знаю, что сказать. Ну, потому что я не знаю, я Путина поддерживаю или нет. А что значит “я поддерживаю?”. Или надо просто вякнуть: “Да, поддерживаю”, – автоматическим образом, не вкладывая в это ничего особенного. Или устраниться от этого».
Эта житейская, совершенно “внеполитическая” позиция, определяет массовое несогласие участвовать в опросах. Мы обращаемся, конечно, не к американскому зрителю, а к российскому. Но известно, что уровень отказов от опросов в Соединенных Штатах Америки выше, чем в России. При том, что там опасения репрессий по этому поводу явно отсутствуют. Так что дело не в этом. И что самое важное — это действительно определенная символическая консолидация общества вокруг фигуры Путина. Это важнейшее обстоятельство российской жизни на протяжении четверти века или, по крайней мере, половины этого срока. Оно фиксируется показателями рейтинга, который практически никогда не был ниже 60%. Какой американский президент может сказать про себя такое?
А с содержательной стороны мы это интерпретируем как афтершок, как результат совокупного действия преобразований 90-х, которые очень сильно потрясли общество. Российская политическая система постепенно и без особых волнений отказывалась от демократических институтов, введенных в период реформ. Отказывалась, придя к состоянию, которое называют авторитарным или тоталитарным режимом, в результате не поражения революции или чего-то такого, а постепенного раздевания от демократических одежд. Вот это я бы связывал с тем, какой характер властвования установился в ходе путинских преобразований, вводимых тихо, без помпы. Это режим, при котором очень большую власть имеет бюрократия. Но в отличие от сталинских времен, власть бюрократии не имеет террористический характер. Она в этом смысле мирная, и те репрессии, которые всем известны, по масштабам не так велики и не ими поддерживается эта власть. Она поддерживается своей тотальностью и еще одной очень важной чертой. Российская бюрократия — это не каста, которая стоит над народом, как дворянство над третьим сословием. А это власть, которая рекрутируется из народа, растет из народа. И в этом смысле к ней столько же претензий, сколько и желания включиться в ее ряды. Особенно ярко это видно с полицией. Считается ли, что полицию любят? Нет. Но это было завидное место до недавнего времени, пока военная служба не выбилась на первый план. Устроиться на работу в полицию для молодых людей в провинции, где другой работы нет, было очень завидным карьерным треком.
— А сейчас завидным «карьерным треком» считается пойти на войну?
— Нет надежных данных, на которые я мог бы опереться. Но вот по ненадежным получается, что уходят в той или иной степени маргинализованные слои. Они могут быть маргинализованы не обязательно из-за наркотиков или преступного прошлого, а хотя бы потому, что, скажем, семья в долгах, кредиты невозможно выплатить, и ты попадаешь в асоциальную категорию. Или отец семьи попал в позицию хронического безработного, также десоциализируется и в этом плане становится маргинализированой личностью. Это не значит, что он в психологическом смысле становится неадекватным. Но социально… “Ну как, ты мужик, семью не можешь прокормить, тогда ты кто? А сейчас я сделаю так, что смогу прокормить”. Это ресоциализация. Это не социальный лифт, и никто не ждет, что он уйдет на войну солдатом – вернется генералом. Дай бог вернуться! Но для семьи это значимо. Он не просто совершил достойный поступок, пошел защищать родину. Он для семьи сделал то, что должен сделать отец, муж.
— Получается, он так проявляет свою мужскую роль?
— Да, это внезапно появившаяся возможность продолжения мужской роли. Армия и мужская роль в России очень тесно связаны: «Кто в армии не служил, не мужик». Но раньше это касалось просто военной службы, которая к материальному положению не имела отношения. Те, кто уклонялись, на них была тень - ну, маменькин сыночек, не настоящий мужчина, они выпадали из такой мужской среды. И тут появилась добавочная идея, что «солдат — это кормилец».
— Сейчас растет и социальный статус людей, вернувшихся с войны?
— У нас пока есть только высказанные людьми из разных сред опасения, что их постигнет судьба афганских ветеранов. Что они, вернувшись, не будут приняты, в частности, бюрократией. Это действительно было так, чиновники говорили этим афганцам: «А я тебя не посылал», – когда они приходили требовать свои льготы. Но пока что такого нет. Пока еще власть имеет средства платить и понимает, что плата — это найденный ключ к тому, чтобы встроить войну внутрь социальной нормы. Может быть, одна из вещей, которые стоят за всеми вашими вопросами, это вопрос о том, на каком месте стоит война внутри жизни в России. Она встроилась в нормальную жизнь. В этом штука.
— То есть, война перестала удивлять?
— Внутри нормальной жизни есть смерть: бабушки и дедушки умирают, люди попадают под поезд или мало ли что еще. В нормальную жизнь встроена болезнь. Бывает всякое, но это все жизнь. И в этом смысле война – тоже жизнь.
— В начале войны было много случаев, когда люди выходили с антивоенными пикетами, проводили акции протеста, писали в лифтах «Нет войне», Саша Скочиленко раскладывала антивоенные ценники в магазине, и не только она. Но постепенно, на фоне разных уголовных дел антивоенных активистов, протест сошел на нет и превратился в разговоры на кухне, причем желательно шепотом. Получается, сейчас у людей, настроенных против войны, нет возможности выразить несогласие?
— В значительной степени это так. Тех, кто дерзал активно протестовать, частью выдавили из страны, частью репрессировали, частью напугали, заставили замолчать. Но надписи на стенах продолжают появляться. Может быть, их не так много, но они есть. Но сильного антивоенного протеста в стране нет, как и сильного движения «за мир». Кроме того, что есть в наших опросах, других форм проявления «мы хотим, чтобы были переговоры» или «мы хотим, чтобы наступило перемирие» – никаких манифестаций этого мы не имеем.
Война встроилась в жизненный ход. Того, что называется «усталость от войны» (не очень точно известно, что понимать и как замерять такой параметр) – пока его нет. Многие экономисты указывают на то, что цены растут, и для ряда социальных групп это тяжело. Но одновременно есть часть населения, которая от войны имеет бенефиты. И их гораздо больше, чем тех, кто присылает деньги с фронта или за кого приходят похоронные. Гораздо больше тех, кто работает на предприятиях, прямо включенных в военно-промышленный комплекс, или косвенно с ними связанных, стали получать больше денег.
В стране, как известно, сейчас дефицит рабочей силы, и это означает, что зарплаты растут. Цены их обгоняют, но и зарплаты растут. Есть такая пословица русская: «Кому война, кому мать родна». Она имеет в виду отдельные маргинальные группы, которые предосудительным образом греют руки на войне. Но сейчас война оказалась бенефитом для широких слоев. Не всего населения, но широких слоев, и при этом активных. Пенсионеры мало что получили. А вот работающее население, как указывают экономисты, стало получать больше за тот же труд. И это не может не отражаться.
— Получается, при таком уровне поддержки и отношении россиян к войне, Путин может продолжать войну еще долго? Если извне не появится поводов остановить войну или пойти на мирные переговоры...
— Российская власть может считать, что, пойдя на мирные варианты, она получит чего-то больше, чем имеет сейчас. Ну, например, снятие санкций, что приведет к экономическому оживлению и обогащению тех групп, за обогащение, которых она стала бы выступать. Она может пойти на это, и дело будет не в миролюбии и не в том, что население подтолкнуло к этому. Такой вариант я считаю вполне возможным. Если это будет отыграно как «наша победа», и Путин не только победитель в войне, но он еще и мир принес – пожалуйста, для него это вариант, быть может, более выигрышный, чем продолжение войны. Может быть, в таком случае его пригласят в ООН выступать, и вернется хотя бы частично респект в мировом сообществе. Он сможет не только в Астану ездить, но и вернуться в европейские столицы, что для него, наверное, немаловажно.
Я бы не считал, что никакой другой дороги, кроме дороги войны, нет. Мне очень горько рассказывать обо всем, о чем я вам говорю. Но сказать, что это катастрофа и из нее моя страна не может выйти – нет. Объективно – это не катастрофа. То есть, исторически, с точки зрения меня и людей, с которыми я себя чувствую солидарными, это ужасно. Но она не имеет форм социальной катастрофы.
— Не имеет – для россиян? Очевидно, что для украинцев война, конечно, стала катастрофой...
— Для Украины это невероятной величины горе, я просто себя не считаю вправе оценивать эту беду. Но я говорю о российской стороне. Мне приходится признать, что то, что должно бы ощущаться как катастрофа, переживаться как катастрофа, не переживается так.
Другое дело, что с общественной нравственностью, с представлением о том, что плохо, что хорошо, какие люди хорошо поступают, какие плохо – с этим произошли очень серьезные и, на мой взгляд, отрицательные изменения. Но это – уже другая часть дела.
В один из ответов собеседника было внесено изменение для более корректной передачи смысла высказывания.
Форум