Состояние современной российской науки и перспективы сотрудничества между США и Россией в области фундаментальных исследований остаются темой дискуссий. Академик Роальд Сагдеев поделился своим мнением по этому поводу в эксклюзивном интервью Русской службе «Голоса Америки». Сегодня – вторая часть беседы.
Наджия Бадыкова: Во времена «холодной войны» соревнование между Россией и США было обычным явлениям во всех областях, однако наука и, в частности, космические исследования, были самыми щекотливыми. Что можно сказать о сегодняшнем дне?
Роальд Сагдеев: Как не странно это звучит, сотрудничество было и во время «холодной войны». Для ученых не существовало непреодолимых психологических барьеров. Барьеры ставили чиновники, которые следили за тем, чтобы не было утечки информации.
Я согласен с тем, что сотрудничество проходило на фоне драматического соревнования. Космическая гонка, напряженные годы после запуска спутника, потом буквально сразу, через три с половиной года, – первый полет человека, Юрия Гагарина… Американцам пришлось приложить огромные усилия, чтобы соперничать с Россией. И только такая дорогостоящая, для того времени программа, как «Аполлон», и высадка человека на Луну позволили американцам одержать победу в космической гонке.
Сейчас ситуация изменилась. Я хочу опять взять пример из космонавтики. Гонка между странами закончилась тем, что после окончания «холодной войны» США и Россия строят Международную космическую станцию. Это пример очень тесного взаимодействия, сотрудничества между инженерами и учеными. Если говорить, как далеко мы ушли от эпохи космической гонки и времен «холодной войны», то мне нравится приводить такую ироническую параллель: трофей, который американцы получат за победу в космической гонке состоит... Знаете в чем? Когда шаттлы перестанут летать на космическую станцию (а это произойдет через полтора-два года), американцы получат возможность заказывать в России ракету «Союз», доставлявшую грузы на международную станцию. А самое смешное, самое парадоксальное – что эта ракета «Союз» фактически есть не что иное как переделанная межконтинентальная баллистическая ракета Р7. Вот этот трофей американцы могут получить или заказать у России.
Так что соперничество сменилось соревнованием. Если посмотреть на многие другие области науки, которые требуют серьезных вложений и участия больших коллективов, то здесь также наблюдается довольно тесное сотрудничество. Например, в области физики высоких энергий – это дальнейшее продвижение в микромир. Это, так сказать, святая святых природы. Каким образом возникла Вселенная? Здесь российские ученые участвуют в работе ведущего международного коллектива в Европе. Это лаборатория в CERN, где вот-вот должен войти в строй новый ускоритель, самый большой научный прибор фундаментальной физики. К сожалению, таких примеров не так много, потому что до недавних пор у России не было достаточно средств для участия в таких совместных проектах.
Н.Б.: В каких областях российская наука опережает американскую и почему?
Р.С.: Всегда считалось, даже в советские времена, что математика в СССР на очень высоком уровне. Думаю, аура этой славы сохранилась до сих пор. В России работают ряд крупнейших математиков с мировым авторитетом.
Далее, в области физики в России работают два замечательных физика, нобелевских лауреата. Это академик Виталий Гинсбург, который получил Нобелевскую премию за то, что совместно с Ландау предложил очень интересную интерпретацию явления сверхпроводимости – явления, когда при очень низкой температуре материалы-проводники начинают пропускать ток без всякого сопротивления. Это очень глубокое, фундаментальное физическое открытие нашло широкое практическое применение. Второй пример, который я хотел привести, – это академик Жорес Алферов. Он заложил основы нового класса материалов, которые используются в лазерной полупроводниковой технике.
Думаю, есть целый ряд других таких примеров, когда ведущие ученые в конкретных областях работают в России. Если, конечно, взять более широкое направление, скажем, в растянутой линии фронта науки, то в этом случае России трудно поддерживать лидерство при таком малом вливании свежей крови.
Н.Б.: Почему в России не так много нобелевских лауреатов?
Р.С.: Здесь могут быть разные точки зрения. Одна точка зрения состоит в том, что все-таки, несмотря на то, что в годы «холодной войны» советская наука действительно занимала почетное место в мире, она была в какой-то степени изолирована. На практике выдвигают и дают премии тем, кого лучше знают. Ситуация в России осложняется тем, что очень трудно проводить исследования на современном уровне в условиях, когда требуются серьезные затраты и государственная поддержка. Однако есть надежда, что будет сделан большой шаг в этом направлении. Вот не так давно правительство приняло решение оказать серьезную материальную поддержку проектам в области нанотехнологий. Я надеюсь, что в России могут появиться новые прорывы в этой области.
Н.Б.: Говоря о политике, могут ли политические изменения в США или России повлиять на положение науки в этих странах, на направления исследований?
Р.С.: Наука всегда была в какой-то степени заложницей политики. Просвещенный монарх, президент или министр могут сделать многое, чтобы дать толчок науке. Опять же вспомним Петра I или Екатерину II. В свое время они сделали очень много для продвижения науки. Сталин открыл ворота для поддержки оборонных отраслей науки, исходя из оборонного интереса. Что можно ожидать в ближайшее время?
Я знаю, что мои коллеги в научном сообществе США с большим интересом наблюдают за президентской гонкой и пытаются прислушиваться к любому намеку относительно того, что сделает тот или иной кандидат для их области науки: для космоса, для ядерной науки или в области глобального потепления и энергического кризиса. На первое место выходит проблема: что делать с ядерной энергетикой? Номинально она могла бы выступить (не сразу, но в долгосрочной перспективе) в качестве спасительницы. Позиция будит зависеть от того, насколько эта сфера техники и науки получат поддержку от нового президента. И так практически в любой области. Неудивительно, что многие ученые не только наблюдают за тем, что может произойти, но и пытаются оказать поддержку тому или иному кандидату, повлиять на их позиции в вопросов близких к интересам науки и техники.
Что касается оборонных отраслей, я думаю, что каждая из сторон будет пытаться делать это в одиночку. А дальше в какой степени они могут обмениваться информации – будет зависеть от того, насколько тесен военно-политический союз между странами. Сейчас основным двигателем сотрудничества является общий интерес создания коалиции против международного терроризма. Я думаю, что это будет способствовать научным обменам. В этом отношении я оптимист. Я считаю, что страны обречены, сотрудничать в науке, другого варианта нет.
Н.Б.: Каковы ваши научные пристрастия сегодня?
Р.С.: Вы знаете, если вернуться к началу моей научной карьеры, то когда я выбирал свою профессию, я остановился на физике плазмы. Потом она была дополнена интересом к космосу. В конце концов, длительное время плазма считалась основным состоянием вещества во вселенной.
Но наука не стоит на месте. Если тогда считалось, что плазма ответственна за 90% вещества во вселенной, то где-то лет тридцать пять тому назад астрономы обнаружили, что есть еще одно состояние вещества, которое до сих пор остается необъяснимым. Однако известно, что оно присутствует и в десяток раз по массе превышает массу плазмы – известного нам состояния вещества. И для того, чтобы честно признаться, что мы не понимаем того, как это вещество устроено, мы его назвали «темное вещество» (dark matter). Поэтому плазма должна была уступить верхнюю ступеньку пьедестала и опуститься на вторую.
Примерно десять лет назад было сделано еще одно открытие, совершенно сенсационное: оказалось, что есть еще одна субстанция, которая заполняет вселенную. Она мощнее темной материи в несколько раз, и назвали ее «темной энергией». Cейчас нет более интересной проблемы для астрофизиков из области глубоких фундаментальных проблем, как попытаться разобраться, что это такое – темная энергия, или что это такое – темная масса? Есть много проектов. Если бы я начинал свою карьеру сегодня, я бы занялся одной из этих проблем.
(продолжение следует)
