Состояние современной российской науки и перспективы сотрудничества между США и Россией в области фундаментальных исследований остаются темой дискуссий. Академик Роальд Сагдеев поделился своим мнением по этому поводу в эксклюзивном интервью Русской службе «Голоса Америки».
Для справки: академик РАН Роальд Сагдеев, известный ученный, работал в Институте атомной энергии им. И.В. Курчатова, в Институте ядерной физики Сибирского отделения АН СССР. В 1973–1988 гг. – директор Института космических исследований РАН. Один из создателей современной физики плазмы. Руководил рядом уникальных исследовательских программ на космических аппаратах, был научным руководителем международного проекта «Вега». Член Национальной академии наук США, профессор Мэрилендского университета (США), одновременно главный научный сотрудник Института космических исследований РАН.
Наджия Бадыкова: Господин Сагдеев, вот уже больше 18 лет вы живете в США. Не тянет ли вас домой в Россию?
Роальд Сагдеев: Понятие дома за последнее время сильно изменилось. Я бываю в России, бываю в Москве и в Казани, где жили мои родители и до сих пор, живут близкие родственники. Но чтобы вернуться в Россию на постоянное жительство – даже в голову не переходит. Это не нужно сейчас, в этом глобальном мире. Сейчас все очень просто, по-моему, уже понятия «московская прописка» не существует.
Н.Б.: Когда вы приезжаете в Россию, вас что-то удивляет или поражает?
Р.С.: Конечно, Россия изменилась. Это уже не та страна. Это страна победившего капитализма. Однако, на мой взгляд, в России возникла чрезвычайно уродливая форма капитализма. Те разговоры о переходе к рыночной экономике, что мы вели еще при Горбачеве, закончились довольно трагично для подавлявшего большинства населения России.
Я считаю, что та форма, которую приняла экономика России, – это трагедия для многих…
Н.Б.: В таком случае, как вы думаете, есть ли какие-то перспективы?
Р.С.: Мне кажется, что после нескольких лет полного хаоса и раздела национального имущества между немногими, того, что происходило при Борисе Ельцине… Теперь пришли новые власти, появилась надежда на то, что будет восстановлена какая-то справедливость, будет ликвидирован существующий чрезмерный перекос. Я не говорю, что надо заниматься деприватизацией. Но, на мой взгляд, надежды, которые питали люди, все-таки не оправдались.
Н.Б.: В каком положении находится современная российская наука?
Р.С.: В самом начале, в постсоветском периоде, наука оказалась никому не нужной, беспризорной. Ирония судьбы состоит в том, что в те самые тяжелые годы помощь нашим ученым пришла из-за границы. Прежде всего поддержку оказал фонд знаменитого Джорджа Сороса. Как вы знаете, через несколько лет Сорос ушел, и настали опять тяжелые времена, однако был дан импульс. И вот, мне кажется, сейчас появляется надежда на возрождение интереса к науке в России, к тому, чтобы в России существовала своя наука.
Н.Б.: В советские времена мы могли часто слышать, что советская наука держится на патриотизме. На чем держится российская наука сегодня?
Р.С.: Вы знаете, мне очень трудно согласиться с тем, что только патриотизм поддерживал советскую науку. Я думаю, что на первом месте для каждого ученого, для каждого творчески мыслящего научно работника, инженера, – это интерес к делу, которым он занимается.
Действительно, ученые работали также, исходя из патриотических соображений, из соображений зашиты, как тогда говорили, социалистического отечества. Государство тратило немалые деньги на развитие науки, и тогда действительно возникла довольно мощная инфраструктура научных институтов. Некоторые из них были закрытыми: мы их называли «почтовыми ящиками». Все это пришло в запустение в первые ельцинские годы. Главным ударом было то, что молодые, наиболее перспективные ученые в поисках применения своего таланта были вынуждены уехать из страны. Многие из них сейчас работают в Америке и в Европе. Те, что работают в России, – ими также движет, как мне кажется, тот же неподдельный интерес к науке.
Н.Б.: Вы выступали на последнем заседании Академии Наук России и сделали предложения по реформированию академии. Расскажите немного об этом.
Р.С.: Вопросы реформы РАН стоят уже давно. Создавались бесчисленные комиссии и проекты уставов. Итак, в чем основная проблема и основной конфликт в современной академической науки России? Это конфликт между желанием научного сообщества считать себя сообществом «свободных художников» и в тоже время считать, что государство должно за это им платить. Такого рода академия, кроме как в России, почти нигде в мире не существует.
Замечу, такого рода академия – это не советское порождение. Именно в таком виде Российскую Академию задумали еще в XXVIII веке отцы – основатели: Петр I, а затем Екатерина II. В советское время в рамки, установленные Петром I, влили огромное количество денег. Такой рывок был частично связан с нуждами развития оборонной науки.
Давайте посмотрим на Академию наук США. Национальная академия США – это нечто клуба привилегированных ученых, которые достигли определенных высот в своей области и поэтому получают признание в виде избрания в члены Национальной академии. Американская академия не руководит конкретными научными разработками, лабораториями или институтами, она дает советы правительству. Научные исследования проводятся в основном в университетах. Именно здесь, в Америке, появился термин «исследовательский университет».
К сожалению, в России произошло исторически отделение науки от образования. Университеты в России были очень долгое время «бедными родственниками». Сейчас предпринимаются определенные шаги, некоторые университеты получают специальную государственную поддержку. Появился даже новый статус так называемого «федерального университета». Но самый трудный шаг – это снова сблизить академический институт с университетом, с тем, чтобы в таком симбиозе одновременно ковались бы новые кадры молодых ученых, исследователей, инженеров и делались бы интересные научные открытия.
Н.Б.: Ваше предложение о защите ученых, сделанное во заседании Академии наук, не было освещено нигде в российской печати. Не могли бы вы немного поговорить об этом?
Р.С.: Вопрос защиты ученых не стоял на последнем общем собрании академии. Мне казалось, что очень важно дать наказ будущим руководителям академии по обеспечению защиты прав ученых. За последние годы мы видим довольно печальные случаи, когда по разным обвинениям, выдвинутым против ученых, были произведены аресты, и ученые получили длительные сроки заключения. Я знаю, что в некоторых случаях оценка самого научного сообщества резко отличается от оценки судебных органов. Поэтому если Академия наук возьмет на себя функцию оценки таких конкретных обвинений, то тогда в силу своей осведомленности, экспертизы, академия сможет защитить невинно осужденных ученых.
Академия могла бы мобилизовать свои юридические силы. Не случайно, что в академии – один из крупнейших юридических институтов, Институт государства и права. Мое предложение состоит в том, чтобы кого-то из членов Российской академии наделить функциями омбудсмена. Все знают, какую положительную роль играл знаменитый дипломат, бывший посол России в США Владимир Лукин. Он является омбудсменом в современной России, официально назначенным в свое время президентом Путиным. Поэтому если в Академии наук появился такой научный омбудсмен, то это было бы хорошим шансом восстановить справедливость в случаях, когда явно незаконно осуждаются ученые.
В своем выступлении я также напомнил коллегам, что де факто такую роль в последнем составе президиума советской Академии наук играл академик Андрей Дмитриевич Сахаров. Несомненно, роль академика Сахарова была гораздо шире и не ограничивалась академией наук. Я кончил свое выступление призывом, чтобы всех нас осенил образ Андрея Дмитриевича Сахарова.
Н.Б.: В политике существует понятие «однополярный мир». Есть ли такое понятие в науке? И каково ваше отношение к этому? Как вы относитесь к такой проблеме, как «утечка мозгов»?
Р.С.: Если вы хотите придать политическое значение термину «однополярная наука», то тогда можно было бы сказать: не получилось ли так, что в несколько ведущих западных странах сконцентрированы основные интеллектуальные силы, работают наиболее крупные ученные, а остальным остается роль наблюдателей? Такого явления не существует. Сейчас мы видим чрезвычайное развитие науки в странах Юго-Восточной Азии, а Япония стала одной из мировых научных держав. Очень интересно развиваются события в Китае. Китайская Народная Республика для развития свой науки приглашает ученых из-за рубежа – то, что в свое время делал Петр I, приглашая иностранных ученых в Россию.
Если же говорить об однополярности в научном смысле, то любая живая отрасль науки имеет несколько полюсов, каждый из которых отстаивает свою точку зрения. В споре научных идей рождается истина. Однако есть уже установившиеся области науки, и их можно считать однополярными, и здесь альтернативные взгляды уже не нужны. Это как раз ответ на ваш вопрос.
Так, в областях науки, связанных с глобальными изменениями климата, понимание этих проблем приближается к однополярности. Подавляющее большинство ученых теперь уже принимают то, что раньше называли гипотезой глобального потепления. Сейчас споры идут скорее на втором уровне – о темпах. Через сколько времени жизнь на земле из-за изменений климата станет сложнее или просто невыносимой? Через 50 или 100 лет? Ну и, наконец, некоторые считают, что глобальное потепление не обязательно связано с деятельностью человека, с выбросами углекислого газа в процессе производство энергии, считают, что процесс чисто природный, циклический. Но во всяком случае мы уже близки к консенсусу и в этой области.
Н.Б.: Могут ли в современном мире существовать научные придатки сверхдержав – по аналогии с сырьевыми придатками эпохи империализма?
Р.С.: Вот мы все уже привыкли к тому что глобализация ввела в обиход понятие аутсорсинга: это когда мы переводим из Америки за границу какие-то виды промышленной деятельности. Тенденция аутсорсинга не затрагивает науку: очень трудно отправить в другую страну интеллектуальную деятельность. Я очень сомневаюсь, что за счет аутсорсинга можно воспроизводить самые тонкие движения головного мозга.
(Продолжение следует)
