Бывшая судья Конституционного суда пообщалась со следователями
МОСКВА —
Тамара Морщакова – судья Конституционного России суда в отставке, член Совета по правам человека (СПЧ) при президенте России и один из самых авторитетных российских юристов – была вызвана 27 июня в Следственный комитет России как свидетель по первому «Делу ЮКОСа».
Ранее на подобные допросы вызывали ректора Российской экономической школы Сергея Гуриева, который после этого решил покинуть Россию. После допроса Тамара Морщакова дала интервью Русской службе «Голоса Америки».
Данила Гальперович: Тамара Георгиевна, вы бы не могли рассказать о том, зачем вас вызывали?
Тамара Морщакова: Вызвали меня на допрос, есть такое процессуальное действие. Если говорить о сути вопросов, которые мне задавали, то они были об экспертизе (обвинения и приговора по второму «делу ЮКОСа», сделанной членами Совета по правам человека по поручению Дмитрия Медведева в 2011 году – Д.Г.). Спрашивали о том, как она проводилась, как соблюдались принципы, которые СПЧ разработал. Узнавали, не влияли ли на экспертов какие-то посторонние люди, которые не должны были иметь доступа к проведению экспертизы, не было ли среди них людей, которые, может быть, были заинтересованы в определенных результатах экспертизы – то есть, не проводилось ли это в пользу самих осужденных. Спрашивали, соблюдалась ли объективная оценка, объективный подход, можно ли считать, что эксперты действительно смогли эту объективность соблюсти. Еще узнавали, не было ли у экспертов собственного интереса, и не стимулировался ли этот интерес какими-то финансовыми вливаниями. Вот, пожалуй, весь круг вопросов.
Д.Г.: Как вы считаете, можно ли найти в действиях экспертов по второму «делу ЮКОСа» криминальную составляющую?
Т.М.: У меня изначально сложилось такое мнение, что вопросы задают о том и дают оценки тому, что никакого уголовно-правового значения не имеет и иметь не может. Я ведь читала документы, которые Сергей Гуриев предоставил средствам массовой информации. Можно придумать было бы даже любое грубейшее нарушение принципов экспертизы, можно их даже допустить – это же не процедуры, подобные судебным или следственным. Это – общественный анализ официально вступивших в силу актов, это, по сути, была даже не экспертиза, а правовой анализ со стороны ученых. Анализ ни при каких обстоятельствах, даже если бы он был оплачен с ног до головы, даже если бы у всех экспертов был предвзятый и необъективный подход, все равно это не создавало такое событие, которое можно было бы рассматривать с точки зрения уголовного закона. Ведь уголовного закона, который это запрещает, нет.
Д.Г.: Тогда зачем эти допросы проводятся?
Т.М.: В этом могут быть элементы запугивания. Это может быть деятельностью, направленной на то, чтобы экспертное сообщество – не в процессуальном смысле, а в общественном – не пыталось никогда оценивать деятельность государственных органов. Хотя во многих странах мира существуют структуры для оценки экспертами деятельности госорганов. И ничего такого не случается, в результате этого государство не распадается. Конечно, целью может быть создание такого настроения среди профессионалов, при котором они должны прийти к выводу – ничего такого не делать. Но есть вроде бы и другие настроения. Ведь президент говорит, что нам нужно экспертное сообщество, что каждый проект закона нужно подвергать общественному обсуждению, в том числе и экспертному. Странно, получается, что одновременно существуют противоположные намерения.
Д.Г.: Как по-вашему, будет третье «дело ЮКОСа»?
Т.М.: Я очень не люблю говорить о таких вещах на основании ощущений. Все-таки нужно располагать документами, чтобы делать какие-то выводы. Но то, что делается сейчас, делается в рамках того «дела ЮКОСа», которое было возбуждено в 2003 году.
Д.Г.:Насколько вызовы на допросы экспертов Совета по правам человека при президенте России могут быть объяснены тем, что СПЧ дал в свое время очень жесткие оценки российским правоохранительным органам в связи с гибелью Сергея Магнитского?
Т.М.: Я бы не сказала, что одно вытекает из другого. Это, скорее, звенья одной цепи. Это целая серия фактов, имеющих юридические последствия, которые говорят о том, что правозащитники, что называется, «мешают всем жить». Будь это некоммерческие организации, или Совет по правам человека, который, например, проводит проверку факта выкидывания на улицу организации Льва Пономарева – они мешают делать, что хочется. Потому что у нас граждане вообще не очень склонны возражать против этого – на это нужно время, силы, нужно иметь какую-то подготовленность к тому, чтобы понять, против чего надо возражать, да и часто разобщены. А правозащитники к этому готовы, потому и мешают. И это не может нравиться власти – то, что они возражают ее беззаконным действиям.
Д.Г.: Вы – судья Конституционного суда в отставке с большим опытом. Как вы считаете, насколько российская Конституция – с ее отдельной главой о правах и свободах человека – действующий документ?
Т.М.: Эта глава, между прочим, самая главная в Конституции. Суды должны защищать Конституцию, на самом деле, – все суды, у всех судов должен возникать вопрос о конституционности применяемого права. То, что не соответствует Конституции, применяться не должно. Такой контроль у нас не реализован. Боюсь, что уже опять пора брать на вооружение лозунг: «Соблюдайте основной закон».
Ранее на подобные допросы вызывали ректора Российской экономической школы Сергея Гуриева, который после этого решил покинуть Россию. После допроса Тамара Морщакова дала интервью Русской службе «Голоса Америки».
Данила Гальперович: Тамара Георгиевна, вы бы не могли рассказать о том, зачем вас вызывали?
Тамара Морщакова: Вызвали меня на допрос, есть такое процессуальное действие. Если говорить о сути вопросов, которые мне задавали, то они были об экспертизе (обвинения и приговора по второму «делу ЮКОСа», сделанной членами Совета по правам человека по поручению Дмитрия Медведева в 2011 году – Д.Г.). Спрашивали о том, как она проводилась, как соблюдались принципы, которые СПЧ разработал. Узнавали, не влияли ли на экспертов какие-то посторонние люди, которые не должны были иметь доступа к проведению экспертизы, не было ли среди них людей, которые, может быть, были заинтересованы в определенных результатах экспертизы – то есть, не проводилось ли это в пользу самих осужденных. Спрашивали, соблюдалась ли объективная оценка, объективный подход, можно ли считать, что эксперты действительно смогли эту объективность соблюсти. Еще узнавали, не было ли у экспертов собственного интереса, и не стимулировался ли этот интерес какими-то финансовыми вливаниями. Вот, пожалуй, весь круг вопросов.
Д.Г.: Как вы считаете, можно ли найти в действиях экспертов по второму «делу ЮКОСа» криминальную составляющую?
Т.М.: У меня изначально сложилось такое мнение, что вопросы задают о том и дают оценки тому, что никакого уголовно-правового значения не имеет и иметь не может. Я ведь читала документы, которые Сергей Гуриев предоставил средствам массовой информации. Можно придумать было бы даже любое грубейшее нарушение принципов экспертизы, можно их даже допустить – это же не процедуры, подобные судебным или следственным. Это – общественный анализ официально вступивших в силу актов, это, по сути, была даже не экспертиза, а правовой анализ со стороны ученых. Анализ ни при каких обстоятельствах, даже если бы он был оплачен с ног до головы, даже если бы у всех экспертов был предвзятый и необъективный подход, все равно это не создавало такое событие, которое можно было бы рассматривать с точки зрения уголовного закона. Ведь уголовного закона, который это запрещает, нет.
Д.Г.: Тогда зачем эти допросы проводятся?
Т.М.: В этом могут быть элементы запугивания. Это может быть деятельностью, направленной на то, чтобы экспертное сообщество – не в процессуальном смысле, а в общественном – не пыталось никогда оценивать деятельность государственных органов. Хотя во многих странах мира существуют структуры для оценки экспертами деятельности госорганов. И ничего такого не случается, в результате этого государство не распадается. Конечно, целью может быть создание такого настроения среди профессионалов, при котором они должны прийти к выводу – ничего такого не делать. Но есть вроде бы и другие настроения. Ведь президент говорит, что нам нужно экспертное сообщество, что каждый проект закона нужно подвергать общественному обсуждению, в том числе и экспертному. Странно, получается, что одновременно существуют противоположные намерения.
Д.Г.: Как по-вашему, будет третье «дело ЮКОСа»?
Т.М.: Я очень не люблю говорить о таких вещах на основании ощущений. Все-таки нужно располагать документами, чтобы делать какие-то выводы. Но то, что делается сейчас, делается в рамках того «дела ЮКОСа», которое было возбуждено в 2003 году.
Д.Г.:Насколько вызовы на допросы экспертов Совета по правам человека при президенте России могут быть объяснены тем, что СПЧ дал в свое время очень жесткие оценки российским правоохранительным органам в связи с гибелью Сергея Магнитского?
Т.М.: Я бы не сказала, что одно вытекает из другого. Это, скорее, звенья одной цепи. Это целая серия фактов, имеющих юридические последствия, которые говорят о том, что правозащитники, что называется, «мешают всем жить». Будь это некоммерческие организации, или Совет по правам человека, который, например, проводит проверку факта выкидывания на улицу организации Льва Пономарева – они мешают делать, что хочется. Потому что у нас граждане вообще не очень склонны возражать против этого – на это нужно время, силы, нужно иметь какую-то подготовленность к тому, чтобы понять, против чего надо возражать, да и часто разобщены. А правозащитники к этому готовы, потому и мешают. И это не может нравиться власти – то, что они возражают ее беззаконным действиям.
Д.Г.: Вы – судья Конституционного суда в отставке с большим опытом. Как вы считаете, насколько российская Конституция – с ее отдельной главой о правах и свободах человека – действующий документ?
Т.М.: Эта глава, между прочим, самая главная в Конституции. Суды должны защищать Конституцию, на самом деле, – все суды, у всех судов должен возникать вопрос о конституционности применяемого права. То, что не соответствует Конституции, применяться не должно. Такой контроль у нас не реализован. Боюсь, что уже опять пора брать на вооружение лозунг: «Соблюдайте основной закон».