Одновременно с делегацией Офиса Президента Украины в Вашингтоне работает и бывший президент Украины, лидер оппозиционной партии «Европейская солидарность» Петр Порошенко с однопартийцами. В интервью «Голосу Америки» он рассказал о своем опыте работы с новоизбранным президентом США Дональдом Трампом и о своих предложениях, представленных им в Вашингтоне.
Порошенко приехал в Вашингтон на Форум Международного демократического союза, который традиционно проходит здесь в декабре. В своем выступлении на форуме экс-президент Украины призвал западных союзников предоставить Киеву оружие и применить «адские санкции» против российской экономики, чтобы обеспечить победу.
В ходе форума Порошенко и депутаты от партии «Европейская солидарность» встретились с конгрессменом Майком Уолтцем, кандидатом на пост советника по национальной безопасности от команды Трампа.
Кроме того, Порошенко выступил в Атлантическом совете, где призвал западных союзников совместно производить дальнобойные и другие виды вооружений и развернуть совместные производственные мощности на польской или словацкой стороне украинской границы.
В Вашингтоне Порошенко также встретился с представителями Госдепартамента, Министерства обороны, Пентагона, Совета национальной безопасности США, конгрессменами и сенаторами от обеих партий, членами команды Трампа.
«Сейчас очень ответственный период за 50 дней до инаугурации нового президента для Украины, США и глобальной безопасности, – сказал Порошенко в интервью Голосу Америки. – Я использую эту возможность участия в форуме (...) для обмена мнениями в попытке найти общую стратегию для улучшения глобальной безопасности».
Интервью отредактировано для плавности и размера.
Татьяна Ворожко, «Голос Америки»: Какие основные месседжи вы носите во время встреч и выступлений?
Петр Порошенко, народный депутат Украины, лидер «Европейской солидарности»: У меня есть возможность донести свою позицию и позицию Украины относительно того, что значит победа для Украины. Что означает победа Украины для США и НАТО? Каковы красные линии возможного компромисса? Как победить Путина? Меня беспокоит, что слово «победа» исчезло из лексикона наших партнеров, но мы слышим «мы будем с Украиной столько, сколько потребуется» и «прекращение огня». Наша цель – победа.
– Первый вопрос, который Вам, очевидно, задают, о ситуации на передовой? Что Вы говорите?
– Каждую неделю я выезжаю на передовую, чтобы доставить необходимую технику и вооружение на сумму более 20-30 миллионов гривен: беспилотники, разведывательные дроны, артиллерийские грузовики, системы радиоэлектронной борьбы и т.д.
Теперь нужно думать не о наступательных действиях, а об усилении укреплений.
Россия усиливает свое давление. У России более совершенное оружие, чем даже полгода назад. Украинские солдаты устали, некоторые из них находятся на фронте уже более двух с половиной лет. Но они все равно не дали россиянам прорваться через украинские позиции. Мы должны укреплять нашу обороноспособность. Теперь нужно думать не о наступательных действиях, а об усилении укреплений.
В этой связи я высоко ценю решение правительства Соединенных Штатов предоставить нам противопехотные мины. Наличие трех, четырех, пяти километров минного поля – отличный ответ на новую тактику россиян, которые проникают на украинские позиции небольшими группами по 5-12 человек при поддержке российской артиллерии, которая имеет неограниченное количество снарядов. Если у нас будут укрепления, минные поля, разведывательные беспилотники, в том числе – и это очень важно – тепловизоры, неограниченное количество FPV-дронов для уничтожения этих небольших групп, эффективная система радиоэлектронной борьбы, в том числе против российских разведывательных дронов, таких как «Орлан», «Супер Кам», «Зала» и штурмового беспилотника «Ланцет».
Если у нас будет хорошая техника и достаточное количество боеприпасов, я уверен, что мы сможем удержать линии обороны, несмотря на усилия России. Пока у нас их нет - а на значительной части нашей линии фронта, к сожалению, нет - Украина платит жизнью своих лучших сыновей и дочерей. Такая ситуация абсолютно неприемлема.
– Администрация США предложила снизить возраст мобилизации в Украине с 25 до 18 лет, по крайней мере, по данным американских СМИ. Что вы об этом думаете?
– Это ответственность украинских властей. Важнее не возраст мобилизованных, а их мотивация. Это, прежде всего, хорошая подготовка, которая должна длиться не менее четырех-шести месяцев. Недопустимо, когда новые солдаты идут на штурм после трех-четырех недель обучения.
По поводу мобилизации предлагаю следующее. Во-первых, мобилизация – это не рабство. Военнослужащие должны знать, когда и при каких условиях заканчивается срок их службы.
Мы можем купить новые автомобили или радиостанции, но мы не можем купить потерянные жизни солдат.
Во-вторых, нужна программа «Сохрани солдата». По закону, солдаты должны иметь все необходимое снаряжение - я говорю не только о форме, ремнях, куртках и шлемах. Имею в виду и радиостанцию, и систему радиоэлектронной борьбы PARASOL, и дроны FPV, и обогреватель, и укрепления. В каждом отделении должен быть грузовик или четыре грузовика на взвод. Все солдаты должны иметь все необходимое оружие. А у всех ли украинских военных оно есть? Нет. Если мы будем увеличивать количество солдат, не вооружив их должным образом, то это будет неразумно. Мы можем купить новые автомобили или радиостанции, но мы не можем купить потерянные жизни солдат.
В-третьих, нужна более совершенная система обучения. Наши партнёры сейчас обучают наших солдат в своих тренировочных лагерях. Я рекомендую нашим партнерам взять под свое крыло украинские бригады. У нас могут быть так называемые шведские, немецкие, английские бригады и т.д. Страны будут готовить, оснащать и поддерживать «свои» бригады.
Нам также нужно работать с нашими партнёрами на разных уровнях, а не только на уровне Управления Президента или Министерства иностранных дел. Нужно использовать парламентскую дипломатию, чего не происходит. Нам нужна дипломатия государственного сектора, дипломатия СМИ.
– Администрация США только недавно разрешила Украине использовать американские ракеты дальнего радиуса действия по территории России для нанесения ударов по военным объектам.
– Мы точно должны были получить это разрешение три года назад. Я не могу объяснить украинским солдатам, почему они должны воевать против россиян со связанными за спиной руками. Я не могу объяснить, почему у Украины есть ограничения на применение оружия, которое она получила от своих партнеров для использования против законных российских целей. Как такое возможно, когда Северная Корея поставляет ракеты на территорию Украины – на оккупированную территорию или в Курскую область – и мы точно знаем, где эти ракеты находятся, но не можем их уничтожить, потому что у нас есть ограничения по непонятной цели.
Смена позиции произошла только после того, как Путин нанес удары по нашим больницам, школам и критически важной энергетической инфраструктуре.
Но сейчас у нас есть всего 300-километровая дальность, а боевые возможности этих ракет – до 1000 километров. Не понимаю, почему опять разрешено поражать цели на расстоянии 300 километров, а не, скажем, 700. Это только немного затруднило русским атаку на нас. Сейчас российские бомбардировщики с очень дешевыми и эффективными управляемыми бомбами с 500-килограммовой взрывчаткой находятся на расстоянии 400 км от нас. Они взлетают, летят за 80 или 70 км до линии фронта, запускают управляемые бомбы и возвращаются обратно, защищенные нашими ограничениями по дальности. Защиты от этих управляемых бомб у нас нет.
Сейчас у нас есть очень плохие новости для России. Мы разработали специальную систему радиоэлектронной борьбы «Ай-Петри», убийцу управляемых бомб.
Но сейчас у нас очень плохие новости для России. Мы разработали специальную систему радиоэлектронной борьбы «Ай-Петри», убийцу управляемых бомб.
– В прошлом месяце Сергей Шойгу заявил, что Россия побеждает, и Запад должен это признать и начать переговоры. Что имеют в виду россияне, когда говорят о готовности к переговорам?
– Это положительный знак. Сергей Шойгу или Дмитрий Медведев всегда врут. Когда говорят, что Россия победит, значит, Россия проиграет. Я ненавижу идею недооценки противника. Я ненавижу, когда говорят, что этим летом мы будем пить кофе в Бахчисарае или на набережной Ялты. В ответ украинцы говорят: «Так мы уже победили? Почему я должен идти в армию или поддерживать Вооруженные Силы?» Для Украины большая честь иметь опытных и ответственных людей, которые имеют право знать правду.
В то же время Россия не так сильна, как думает Запад. Мы научились побеждать русских. Мы уничтожили около 200 000 российских солдат, самых обученных, профессиональных российских солдат. Кроме того, 500 тысяч российских солдат получили тяжелые ранения и уже не смогут вернуться в ряды вооруженных сил. Их ежедневные потери новых войск, которые могут иметь боевой опыт, но не прошли обучение, составляют от 1000 до 1700 человек.
– Украина находится под давлением, чтобы начать переговоры. Подходящее ли сейчас время для этого? Достаточно ли сильны позиции Украины?
– Ни один другой народ в мире не хочет мира так сильно, как украинцы, потому что мы платим огромную цену. Однако переговоры должны начинаться, когда обе стороны будут готовы. Все спрашивают, готова ли Украина к этим переговорам, и никто не спрашивает, готов ли Путин к этим переговорам. И мой открытый и откровенный ответ вам – нет. Путин не готов. Мы должны приложить огромные усилия, чтобы подготовить Путина к этим переговорам.
На каком языке говорить с Путиным? На языке силы, в том числе изощренного и современного оружия. Путин должен чувствовать, что платит высокую цену. Например, каждый месяц Украину атакуют более чем двумя тысячами беспилотников Shahed. Украина должна ежемесячно отвечать 3000 «Шахедами» против российских целей.
Нужны более жесткие санкции для уничтожения теневого флота. Санкции должны сократить российский экспорт с 600 миллиардов до 200 миллиардов, чтобы уменьшить способность Путина финансировать войну.
Следующий шаг – демонстрация уникального внутреннего единства и солидарности Украины с миром. Мы защищаем свободу и демократию в мире, потому что мы преподаем урок о том, что произойдет, если вы нападете на свободную и демократическую страну. Скажу непопулярную вещь. Если 2000 «Шахедов» будут ежемесячно атаковать Польшу, страны Балтии или Северную Европу, то эффективной ПВО против них не будет. Поэтому эффективнее и дешевле было бы остановить Путина в Украине.
Вертолеты Бундесвера Eurocopter Tiger принимают участие в литовско-германских международных учениях «Гранд Квадрига 2024» на полигоне в Пабраде, к северу от столицы Литвы Вильнюса, 29 мая 2024 года (фото AP/Mindaugas Kulbis).
Если говорить об условиях переговоров, то я их заложил еще в 2014 году, когда у нас был Минский процесс. Во-первых, нет никаких компромиссов в отношении суверенитета и национальной идентичности Украины — Украина больше никогда не будет частью России.
Во-вторых, нет никаких компромиссов по территориальной целостности Украины. Мы никогда не примем и не признаем оккупацию какой-либо части украинской земли.
В-третьих, сохраняется способность Вооруженных Сил Украины защищать Украину, ведь это самая надежная гарантия безопасности – способность остановить агрессию.
В-четвертых, нет никаких компромиссов в отношении санкций. Если мы достигнем определенных договоренностей, санкции должны остаться в силе, чтобы ослабить Россию и не дать России снова напасть на нас.
В-пятых, европейское и евроатлантическое будущее Украины остается неизменным. Мы должны стать членом НАТО. Как Президент Украины, я закрепил в Конституции Украины, что мы должны быть членами Европейского Союза.
– Как вы думаете, поддержит ли новая администрация Трампа это видение?
– В первую очередь, я оптимист. Невозможно быть президентом или лидером оппозиции в стране, находящейся в состоянии войны, и не верить в победу.
Во-вторых, я твердо верю в глобальное лидерство Соединенных Штатов. Я работал с Трампом в 2016-2019 годах. Встреча с ним была одной из моих первых встреч на посту Президента Украины. Я был одним из первых, кому он позвонил после выборов, сразу после инаугурации. Наша встреча была рассчитана на пять минут – только для того, чтобы пожать друг другу руки и сфотографироваться – и длилась два с половиной часа. В результате он предоставил Украине первое после трех лет войны летальное оружие – легендарные «Джавелины». Они спасли много жизней на Донбассе. Они имели и психологический эффект: когда российские танкисты узнавали, что украинские бригады оснащены «Джавелинами», они отказывались идти против них.
Дональд Трамп пожимает руку Владимиру Зеленскому на мероприятии во время торжественного открытия Собора Парижской Богоматери 7 декабря 2024 года (фото AP/Pool/Ludovic Marin)
Даже без дополнительных консультаций с нашими европейскими партнерами мы договорились о том, что США введут санкции против компании-подрядчика «Северного потока-2», что было жизненно необходимо. Трамп и его тогдашний директор ЦРУ Майк Помпео помогли нам признать украинскую независимую церковь. Трамп — человек результата, а не процесса. Он достаточно решителен, чтобы принимать сложные решения. Мы должны работать с Трампом, и именно поэтому я здесь.
– Трамп выдвинул кандидатуру генерала Кита Келлога на пост специального представителя США по Украине и России. Что вы думаете о нем и его идеях?
– Я встречался с ним несколько раз, когда он был членом команды вице-президента Пенса. Я приветствую подход Президента Трампа к назначению специального посланника президента в Украине. Я приветствовал это решение, когда Президент Трамп назначил Курта Волкера. Это было чрезвычайно эффективно. И теперь уровень профессионализма генерала Келлога вселяет в нас осторожный оптимизм.
Приглашение Украины в НАТО станет мощной демонстрацией Путину, что мы не боимся его шантажа
Мы можем остановить войну за 24 часа, как обещал президент Трамп, и без единого выстрела или потраченного доллара. Нам нужна одна подпись. Нам не нужны ни 32 гарантии безопасности, ни 32 версии Будапештского меморандума, ни 32 гарантии на поставки оружия. Нам нужна только одна подпись под одним документом – Вашингтонским договором. Приглашение Украины в НАТО станет мощной демонстрацией Путину, что мы не боимся его шантажа. Мы настроены решительно и хотим стабильной ситуации с безопасностью на континенте.
Эта подпись не означает, что Украина станет членом НАТО 20 января.
Я предлагаю свой «план Порошенко». Партнеры гарантируют, что через год Украина получит полноправное членство, если будет соответствовать определенным критериям и выполнять определенные условия. В течение этого года, когда мы не будем в НАТО, мы получим те же гарантии безопасности, которые были у Финляндии и Швеции до их полного членства в НАТО. Не нужно изобретать велосипед – копируйте то, что было у них.
В течение этого года я также предлагаю привлечь миротворцев под мандатом Совета Безопасности ООН, чтобы гарантировать прекращение огня. Вот как можно остановить войну за 24 часа.
– Недавно президент Зеленский заявил, что Украина может согласиться на временную оккупацию Россией некоторых территорий, если НАТО примет остальную часть Украины в том или ином виде. Что вы думаете об этом варианте?
– Никаких компромиссов по территориальной целостности, никаких компромиссов по суверенитету, никаких компромиссов по Вооруженным Силам.
– На этой неделе исполняется 30 лет с момента подписания Будапештского меморандума. Какой главный урок он преподал Украине и миру?
– Нет никакой другой формы гарантии безопасности, чем НАТО. Своей агрессией против Украины Путин разрушил послевоенную систему безопасности, основанную на Совете Безопасности ООН. Путин разрушил международное право, которое существовало последние 70-80 лет после Второй мировой войны. Сейчас мир нуждается в новой форме безопасности.
Сотрудничество России с Ираном и Северной Кореей изменит ситуацию с безопасностью в Юго-Восточной Азии и на Ближнем Востоке.
Агрессия Путина против Украины – это не только украинско-российская война. 40% российских ракет, атакующих Украину, имеют корейское происхождение. 70% ударных беспилотников, которые Россия использует против гражданских объектов в Украине, имеют иранское происхождение – они производятся в Иране или по иранским лицензиям. Десятки тысяч корейцев воюют против Украины в составе российской армии и не только потому, что у России не хватает солдат. Эта стратегия позволяет Путину и Ким Чен Ыну иметь корейскую армию с боевым опытом. Корейских солдат планируют менять каждые три-четыре месяца, чтобы корейская армия набиралась боевого опыта. Сотрудничество России с Ираном и Северной Кореей изменит ситуацию с безопасностью в Юго-Восточной Азии и на Ближнем Востоке.
Самое главное, я хочу воспользоваться этой возможностью, чтобы обратиться к народу Соединенных Штатов. Мы просим вас перестать рассматривать наше сотрудничество в оборонной и военной сферах как благотворительность или помощь Украине. Это инвестиция в вашу безопасность. Помогите нам выполнить свою работу. Помогите нам защитить вас. Остановить Путина в Украине было бы эффективнее и дешевле, чем где-либо еще в мире. Я не доверяю Путину, и я не думаю, что главная задача состоит в том, чтобы послать сигнал Украине и заставить ее сесть за стол переговоров. Это как будто вы бы спросили у Путина: «Вы бы согласились просто так уйти из Крыма или части Донбасса?» Путину нужна вся Украина. В своем сумасшедшем мозгу он считает, что российская империя не может существовать без Украины. Это простое противоречие: Путин хочет нас убить, а мы просто хотим жить. Попытайтесь найти компромисс. Сомневаюсь, что это легко.