В марте 2024 года американист Иван Курилла сообщил, что его уволили из Европейского университета в Петербурге «за прогулы». По словам Куриллы, университет расторг с ним договор, потому что он не ходил на работу с 12 января, так как находился в творческом отпуске.
Издание T-Invariant предположило, что причиной могло стать их расследование о том, как ФСБ преследует учёных, подписавших письмо против полномасштабного вторжения России в Украину. Среди подписантов был и Курилла. Сейчас историк находится в США, однако в России у него недавно вышла новая книга – «Американцы и все остальные». О ней, а также об отношениях России и США, расколе в американском обществе, «традиционных ценностях» и поисках американской идентичности Иван Курилла рассказал в интервью «Голосу Америки».
Your browser doesn’t support HTML5
«До заката Америки еще далеко». Интервью с историком-американистом Иваном Куриллой
Ксения Туркова: Ваша книга называется «Американцы и все остальные». Вы знаете, мне это напомнило такой перевертыш главной российской установки: «Россия и все остальные» – Россия как осажденная крепость, а вокруг враги. Но я подозреваю, что вы вкладывали в эту формулировку что-то другое. Почему вы так назвали книгу?
Иван Курилла: Мне кажется, что название отражает одну из главных идей, которые в этой книге есть. Дело в том, что я пытался рассказать о том, каким образом американцы выстраивали свою свое национальное единство и как для этого взаимодействовали с остальными народами. В американской истории, как мне представляется, отстраивание себя от других было очень важным элементом выстраивания собственной нации. В истории России в каком-то смысле были похожие периоды, так что вы не зря ее вспомнили. Вот такое сравнение себя с кем-то — с другим, с остальным миром — это очень важный, мощный политический прием, позволяющий выстраивать единство нации.
К.Т.: А можно ли сказать в таком случае, что Россия, как часто Россия повторяет за Америкой, может быть, бессознательно, вот это отстраивание?
И.К.: Россия часто повторяла что-то за Америкой, но я не уверен, что этот пример именно такой. Когда возникли США, они действительно стали моделью и примером для не только для России — для всей Европы и для Латинской Америки. США оказались притягательными и для реформаторов, и для революционеров, и для всяких утопических мыслителей. Все смотрели на Америку как на какой-то образец страны, из которой можно черпать идеи для собственного изменения. Так что в этом смысле да, Россия повторяла. Политика вообще в значительной степени выстраивается на таком противопоставлении Другому. Не потому, что кто-то друг за другом повторяет, а просто потому, что это один из двух основных способов ответа на вопрос: «Кто мы такие?». Американцам было важно сказать, что они — не все остальные, потому что Соединенные Штаты с самого начала себя видели маяком для остального человечества, city upon the hill, и это продолжается до сегодняшнего дня.
К.Т.: Вы в своей книге пишете: «Оглядываясь на эти две с половиной сотни лет, можно заметить отсутствие единого и неизменного понимания того, в чем именно состоит американская модель. Жители Западной Восточной Европы видели в опыте США нечто иное, чем латиноамериканцы, а те, в свою очередь, смотрели на Америку не так, как население Восточной Азии или Африки». Кто сейчас, в 2024 году, Америка для россиян и для Кремля? – Я тут сознательно разделяю обычных людей и российских политиков.
И.К.: Хороший вопрос! Чем ближе к современности, тем сложнее на него отвечать. Это как историку легче писать о том, что произошло уже 200 лет назад, и сложнее писать о том, что происходит прямо сейчас. И мы видим, что некоторые старые стереотипы все еще существуют, а некоторые ломаются у нас на глазах, меняются... И я бы сказал, что за последние 30 лет отношение к Америке в целом в России поменялось, произошло некоторое разочарование.
Во-первых, это разочарование просто от лучшего узнавания. На протяжении многих десятилетий США были утопией: то есть можно было приписывать Америке какие-то черты, которые ты хотел видеть в своей стране, неважно, есть они в Америке или нет. Потом, в 1990-е, стало возможным ездить, смотреть, Америка стала ближе. И тут оказалось, что для многих людей, кто приписывал Америке свои мечты, она оказалась не совсем такой.
К.Т.: Как в фильме «Стиляги», когда герой поехал в Америку?
И.К.: Да-да, это один из моих любимых примеров. В начале 90-х многие так открыли Америку. Да, Америка свободная, но здесь много какой-то своей «несвободы», которая россиянам казалась всегда странной. Соединенные Штаты оказались страной...
К.Т.: У которой есть проблемы?
И.К.: Причем есть проблемы, как и везде, и было разочарование. Это одна сторона. Другая сторона, конечно, это то, что на Америку надеялись. Помните, эта идея, «план Маршалла» в начале 1990-х, общая интеграция — все пошло не так. Ну и третья причина это то, что называют «ресентиментом». Россияне в поисках своей новой идентичности в значительной степени стали возвращаться к идее противопоставления Америке, а на этом уже построил свою пропаганду нынешний политический режим. Эта новая старая пропаганда пытается вернуть нас в Холодную войну. Но мир-то, в общем, уже совсем другой.
При этом я все-таки должен сказать, что в Америке для россиян все равно остаются привлекательные образы, которые не девальвировались. Это все равно по-прежнему страна свободы, страна, где человек может трудом и талантом добиться многого, может быть самим собой — вот это представление об Америке сохраняется. Никуда не делось и представление об Америке как о стране технологического лидерства, его не никакая пропаганда сломать не может, потому что это на самом деле так.
Помните, Путин сказал, мол, пусть американцы изобретут, а мы у них цап-царап? Люди посмеялись, но вообще это звучит обидно. То есть мы сами сделать ничего не можем. Это обидно звучит прежде всего для ученых и изобретателей, которые что-то делают. Оказывается, государство на них махнуло рукой.
Смотрите также: Русские в Америке: как иммигранты из России влияли на СШАК.Т.: Но все-таки какое слово вы бы подобрали? Америка для россиян — это враг, соперник, оппонент или что-то другое?
И.К.: Америка для России продолжает оставаться, как говорят, ученые, «Другим с большой буквы Д», то есть главной страной и главным народом, главной политической системой, с которой мы себя постоянно сравниваем. Сравнивать можно по-разному, можно считать, что мы ни в коем случае не должны быть такими, как Америка, или наоборот – мы должны попытаться сделать из себя Америку. Но, говоря о своих внутренних проблемах, о своих внутренних задачах, мы используем американский пример. Причем это делают все: от Путина до политической оппозиции. Присутствие Америки в описании того, какой должна быть Россия, сохраняется. В Америке, кстати, по отношению к России тоже долго так было. Но вот такое впечатление, что последние годы Россия все-таки отодвигается с этого места. Тут Китай вырастает.
К.Т.: А кто в таком случае сейчас Россия для Америки?
И.К.: Вы знаете, не так давно спрашивали американцев, кого они считают главной угрозой для Соединенных Штатов? Причем это было в 2022 году, в первые месяцы войны. И я ожидал, что это будет Россия, но она сильно отстала от Китая и заняла почетное второе место с большим отрывом. То есть, на Россию не смотрят так, как смотрели во время Холодной войны.
Вообще в Америке есть три традиции, как можно смотреть на Россию. Этим традициям очень много лет, они сформировались в конце XIX века, но их и сейчас можно увидеть. Одна традиция – смотреть на Россию как на неизменную страну, в которой никогда, собственно, как при Иване Грозном, так и сейчас, ничего не меняется; один и тот же тип лидера, один и тот же режим.
Другая традиция — это традиция людей, которые называли себя «американскими друзьями русской свободы». Это люди, которые считают, что в России хорошие, готовые к демократии люди, но плохое государство. И что американцы, если и могут что-то сделать, так это помочь россиянам избавиться от плохого самодержавия, от плохих коммунистов, от плохого Путина.
Наконец, третья традиция — это те американцы, которые говорят: «Почему мы так сосредоточились на политике, почему мы на Россию смотрим только сквозь политические очки? Это страна, у которой богатая культура, это страна, в которой есть многое, кроме политики. Ведь смотрели же на Китай как на страну Конфуция и Лао Цзы. Давайте мы на Россию будем смотреть как на страну Толстого, Достоевского, Чехова, Чайковского. Всех их очень в Америке любят и уважают». Такие люди называли себя русофилами. Сейчас они такого слова стесняются, но такие люди есть. Эти три традиции каким-то образом сосуществуют и, в зависимости от событий, то одна, то другая выходит на первый план.
К.Т. : По поводу культуры и языка. Я как филолог, как преподаватель русского языка могу сказать, что чем хуже отношения России и Америки, тем больше интерес к русскому языку, это многократно подтверждали мои коллеги. Если говорить об изучении Америки в целом, влияют ли отношения на интерес к Америке в России и на интерес к России в Америке?
И.К.: Да, это действительно одно из правильных наблюдений. Есть такая книга Дэвида Германа «Знай своего врага» – о том, как возникла целая область изучения России в Америке в связи с Холодной войной. Зато, когда в 1990-е годы отношения улучшились, я помню, была такая карикатура: несчастный человек стоит на паперти в Нью-Йорке, просит денег, и у него табличка в руках: «Специалист по России». Многие потеряли работу. Так что интерес к политике России сейчас действительно вырос.
А в России все наоборот: изучение Америки усиливалось в периоды, когда отношения с США улучшались. В 90-е, например, появилось довольно большое количество университетских центров изучения Америки. Не только в Москве и Петербурге – по всей стране. Но когда отношения стали опять ухудшаться, то эти центры один за другим стали закрываться, уходить в спячку.
У меня есть на этот счет теория. Американцам понятно, почему угрозу врага надо знать, надо ее изучать лучше. А в России, у меня такое ощущение, США в меньшей степени ощущаются как военная угроза. На США смотрят больше как на угрозу проникновения чуждых идей. И когда режим чувствует себя осажденной крепостью, любое изучение Америки выглядит как проталкивание в Россию «чуждых» идей демократии и свободы.
Иван Курилла
К.Т.: По поводу чуждых ценностей в противопоставлении к «традиционным». Почему российская власть выбрала именно такую модель противопоставления? Почему Россия противопоставляется даже не просто «загнивающему», как раньше, Западу, а какому-то вообще летящему в пропасть, в тартарары, разрушающему все моральные устои?
И.К.: Знаете, у меня есть впечатление, что эта идея возникла из международной обстановки в большей степени, чем из какого-то запроса внутри страны. Видимо, появилось общее представление о том, что хорошо бы вернуться к временам Холодной войны, которая в каком-то смысле была периодом наибольшего влияния Советского Союза. Почему бы не вернуться? – А для этого надо представить себя противоположным полюсом. И вот, посмотрев на Америку времен Обамы, времен победившего левого либерализма, с легализацией однополых браков и марихуаны, в России решила представить себя как некую противоположность либеральным ценностям. Нам, мол, этого всего не надо. Потом оказалось, что и внутри Америки, оказывается, могут быть союзники у такого традиционного подхода. И эта игра стала более сложной.
К.Т.: Получается, что российская власть сама признается открыто, что хочет остаться в прошлом?
И.К.: Вот это как раз интересно! Можно плохо относиться к коммунизму, но это была идея о будущем, о том, куда мы все идем, это было альтернативой либеральной демократии. А «традиционные ценности» – не альтернатива будущего, Россия пытается остаться в прошлом. Это не выигрышная стратегия, хоть она для многих и притягательна.
К.Т.: Зачем Путин транслирует такие очевидно абсурдные идеи об Америке? «Родитель номер один, родитель номер два, папы и мамы больше нет». Он что, не знает, что здесь есть мамы и папы? Или он сознательно искажает?
И.К.: Я не знаю, я к нему в голову не могу забраться. Я не знаю, кто у него советники, что ему рассказывают об Америке. Помните, он рассказывал, что подрабатывал таксистом? – Обычно таксисты, не хочу обижать всех, но многие таксисты примерно так и рассуждают, есть такой стереотип. Но все это, конечно, вписывается в эту идею противопоставления России как страны традиционных ценностей: надо в наиболее карикатурном свете выставить то, с чем борешься. Не знаю, насколько сознательно, но это вполне работающая стратегия.
К.Т.: Мы уже упомянули, что и в Америке есть поборники «традиционных ценностей» – достаточно посмотреть на то, что происходит вокруг проблемы абортов. Вы – как американист – насколько серьезным считаете сейчас раскол в американском обществе, особенно накануне выборов? Такие расколы уже бывали в американской истории?
И.К.: В американской истории было много расколов. Я их описываю в книге: как они по-разному проходили – начиная с колониальных времен и до наших дней. В Америке сейчас есть раскол, и раскол достаточно серьезный. Но я не могу сказать, что не было таких. Посмотрите на 1960-е годы, посмотрите на период Гражданской войны.
Да, в последние тридцать лет поляризация только нарастает. Голосования в Конгрессе разошлись настолько, что очень редко две партии голосуют хоть за что-то вместе. В обществе мы также видим обострения по разным поводам. Мы уже видели несколько серьезных конфликтов на улице: протесты BLM, а сейчас студенческие акции в поддержку Палестины. Мне кажется, все это – проявление некоей внутренней неуверенности у значительной части американцев. На протяжении Холодной войны очень неудобно было выносить эти расколы вовне. Была внешняя угроза, противник, враг и внутри общества раскол купировали. Есть исследования, которые рассказывают, как Вьетнамская война остановила развитие движения за гражданские права, высосала из него воздух.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: Страна культурных войнДля одной из глав своей книги я взял в качестве эпиграфа фразу Апдайка: «Если нет Холодной войны, то какой смысл быть американцем?». На самом деле он уловил одну из важных идей. Это не значит, что Америка должна воевать каждый раз, когда внутри раскол. Но внешняя миссия может быть и другой. Тот же Кеннеди, будучи президентом, например, создал Корпус мира. Это тоже идея, что у американцев есть миссия, надо идти вовне и эту миссию нести. То есть, когда Другой — это кто-то, кому мы можем помочь, это тоже работает на сплочение общества. Вот в этом смысле сейчас Америка опять стоит перед таким вызовом. Я не знаю, что придумают политические элиты Соединенных Штатов, но думаю, что запрос на активизацию роли Америки в мире есть.
К.Т.: То есть нынешний раскол вы бы не назвали самым ужасным?
И.К.: Он не самый ужасный. Я понимаю, что то, что происходит здесь и сейчас, переживается наиболее остро. Но мы, историки, можем посмотреть в прошлое. Мы знаем, что бывало и хуже.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: Опрос NBC News: глубокий раскол в американском обществе никуда не ушелК.Т.: Можно ли сказать, что в Америке сейчас кризис политических элит, поскольку представители, в общем-то, одного поколения соревнуются?
И.К.: Да, про поколение — это хорошее наблюдение. С 1992 года, за исключением Обамы, президентами Соединенных Штатов были, по сути, ровесники, люди 60-х годов. Почему одна возрастная когорта (я имею в виду не сам возраст, а принадлежность к одному поколению) находится у власти так долго? – Это действительно кризис. Я на самом деле жду, что настоящая смена политического поколения в Америке все-таки случится через четыре года, кого бы сейчас ни избрали. И это будет уже другая Америка.
К.Т.: В конце книги пишете: «Роль США как модели для остального человечества близится к концу. Не потому, что образец плох, а потому, что лучшее, что в нем содержалось, уже стало универсальным. Но до заката Америки еще далеко». А стало ли все лучшее действительно универсальным?
И.К.: Помните, что Фукуяма сказал, когда писал о конце истории? В общем, все страны, включая Россию, сейчас считают, что выборы — это основание для единства и легитимации власти. Да, выборы могут сфальсифицировать, но сам принцип уже не подвергается сомнению. Мы видим, что, например, европейские страны, и Латинская Америка, и многие страны даже на юге Азии или кто-то в Африке, в общем-то, выстроили у себя разные, но либерально-демократические модели. Если еще в первой половине ХХ века Соединенные Штаты были если не единственной, то главной моделью, на которую все ориентировались, то теперь есть и другие.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: Фрэнсис Фукуяма о прошлом, настоящем и будущем либерализмаУниверсализм американской модели заключается, в моем понимании, в том, что она перестала быть уникальной. В Америке остается много уникального и хорошего. Но то, что хорошее, уже не уникально, а то, что уникально, в основном не очень хорошее: конфликты, расовые проблемы, оружие, которое иногда стреляет. Не все, я думаю, хотели бы это позаимствовать.
К.Т.: Чего вы еще не знаете об Америке, но очень хотите узнать?
И.К.: Да я много чего не знаю. Это все-таки большая страна, которую я продолжаю изучать. Например, сейчас мне интересно наблюдать за тем, как меняется отношение к Гражданской войне в Соединенных Штатах, как оно меняется в связке, как ни странно, с отношением к России. Помните, я говорил о том, что мы опираемся либо на прошлое, либо на большого Другого. Так вот, для Америки главное событие прошлого – это Гражданская война, а главный Другой – все-таки Россия. Так что это пересечение двух основных источников американской идентичности. И с тем, и с другим происходят перемены. Мы видели, как сносили монументы, то есть происходит пересмотр Гражданской войны. Отношение к России тоже меняется у нас на глазах. А это означает, что меняется и американская идентичность. Что такое американец сегодняшний? Это уже явно не тот же самый американец, что был пятьдесят или даже двадцать лет назад. А что такое американец завтрашний? Все это очень интересно!