Во второй день Конгресса Свободной России его участники обсуждали различные аспекты войны в Украине - как российская агрессия изменила поведение лидеров стран Запада, какую тактику нужно проводить в отношении россиян, не поддерживающих войну, как помочь Украине победить интервентов и восстановить территориальную целостность.
«Наша самая главная задача – делать все что возможно для победы Украины»
Гарри Каспаров, открывший дискуссию «Украинская война — ключевой фактор глобального переустройства» заметил, что все последние военные сводки должны восприниматься с определенным скепсисом. «Российским пропагандистам нечего сказать, а украинская сторона старается пригасить излишний оптимизм», - пояснил он.
По оценке Каспарова, война закончится нескоро: «Путин еще не проигрывает, а Украина еще не выигрывает, но мы движемся в этом направлении, в целом, тренд для Украины - позитивный, но наступают холода».
Сооснователь Форума Свободной России убежден, что никакого варианта прекращения войны, кроме как разгрома Путина просто не существует, потому что иначе режим пойдет дальше. «Нельзя купить мир у диктатора, который намерен продолжать войну. Режим перешел в ту стадию, когда обратной дороги нет», - настаивает Гарри Каспаров.
Михаил Ходорковский считает, что на сегодняшний день российская сторона боится предпринять действия, которые могут внутри страны привести к тяжелым политическим последствиям, в частности - провести мобилизацию.
Украина с точки зрения военного обеспечения во многом зависит от западных поставок. «Вопрос – насколько Запад готов осуществлять эти поставки в полном объеме. Сегодня уровень поставок недостаточен, и это может привести к крайне тяжелым последствиям», – подчеркнул Ходорковский. И добавил, что, сохраняя оптимизм, необходимо говорить тяжелые и даже горькие вещи.
Американо-французский писатель Джонатан Литтелл (Jonathan Littell) согласен с тем, что исход войны на 100% зависит от оружия, которое Запад может поставить Украине. «Оружие, которое поставляется в Украину, просчитывается так, чтобы Украина не проиграла, но и не могла победить. Ядерный шантаж Путина возымел действие, и я знаю, что во французском правительстве есть такие люди, которые боятся, что Путин применит тактическое ядерное оружие», - считает он.
Оценивая нынешнюю военную ситуацию, Литтелл, который в разные годы бывал в Чечне, Сирии, Уганде и других «горячих точках», отмечает: «Россия столкнулась со всеми трудностями, у России ничего нет кроме артиллерийской силы, но пока им этого хватает, чтобы удерживать то, что захватили, и даже продвинуться дальше. Украина, наверно, выстоит зиму, а там посмотрим».
Комментируя тему российского ядерного шантажа, Михаил Ходорковский напомнил, что ядерное оружие появилось у Кремля в начале 50-х годов. «И если бы западные лидеры все это время подчинялись воле того, кто обладает ядерной кнопкой, мы бы жили в условиях Гулага. Опасность есть, но иногда мы должны ее игнорировать и вести себя так, как будто ее нет», - считает он.
Модератором этой секции был журналист литовского телеканала Laisvės TV Андрюс Тапинас (Andrius Tapinas). В начале лета он стал инициатором сбора добровольных пожертвований для покупки турецкого беспилотника "Bayraktar" с последующей передачей его Вооруженным силам Украины. Впоследствии эта инициатива была подхвачена в самой Украине, а также в Польше, Латвии и Канаде.
Андрюс Тапинас
Корреспондент Русской службы «Голоса Америки» спросила Андрюса Тапинаса, опасаются ли в Литве применения Россией тактического ядерного оружия, ведь Литва находится гораздо ближе к России, чем Германия и Франция?
«Я думаю, что опасения по поводу угрозы применения ядерного оружия есть у каждого здравомыслящего человека, потому что это страх перед "Судным днем". Такие опасения в Литве есть, но мне кажется, что мы видим большой блеф, игру в "кто первый моргнет". Литва стоит стойко и смотрит, чтобы Запад не "моргнул", мы помогаем держать "прямой взгляд". И мы должны это делать дальше, потому что наша самая главная задача на данный момент – это помочь делать все что возможно для победы Украины, особенно на политическом фронте. Мы, конечно, небольшие, но очень важные члены Евросоюза», - ответил литовский журналист.
По свидетельству Тапинаса, в этом направлении работают не только политики, но и простые граждане. «Мы начали очередной сбор на помощь Украине, на оружие, пока Западная Европа топчется. С нашими польскими партнерами мы собрали 2 млн евро на покупку дронов-убийц, закупили уже 40 дронов в Польше.
Решимость литовского народа помогать Украине не только на словах, но и на дале, подтверждается евро, долларами и даже фунтами, которые присылают литовцы, живущие в Лондоне. "Ванагас" летает, и мы недавно получили видео от Министерства Обороны Украины, как он разбивает рашистскую гаубицу. Все вздохнули с облегчением и нас заверили, что он работает каждый день», - заключил журналист литовского «Телевидения свободы».
«Если народ обратиться против Путина, то его снесут»
Следующая дискуссия называлась «Освещение войны — противостояние нарративов».
Депутат Государственной думы РФ VI созыва Дмитрий Гудков обратил внимание на наметившееся в среде российских оппозиционеров размежевание по поводу того, как нужно относиться к развязанной Россией войне. «Мы видим, что весь цивилизованный мир поддерживает Украину. Но в России противники войны не могут себе позволить сказать все. Я могу сказать: "Война закончится после поражения Путина", а оппоненты Путина в России так сказать не могут. Поэтому не нужно критиковать тех, кто говорит в России "мы за мир", нужно здесь говорить то, что они не могут сказать там», - считает Гудков.
Он также процитировал высказывание Алексея Арестовича: «Умный ищет союзников, дурак отталкивает друзей».
В отношении руководителя Кремля, международному сообществу, по мнению экс-депутата Госдумы, следовало бы повторить «кейс Милошевича», то есть объявить Путина в международный розыск. «Против Сербии тоже были введены санкции, но они не привели к падению режима. А когда Международный суд признал его военным преступником, западные лидеры начали договариваться с сербскими элитами, чтобы те сдали Милошевича. Так же следует поступить в отношении России - послать сигнал "сдайте Путина" и работать на раскол элит», - считает Дмитрий Гудков. А в отношение персональных санкций, по его мнению, следует фокусироваться на тех, кто несет реальную ответственность за войну - чиновниках, депутатах, олигархах.
Посол Украины, ректор Дипломатической академии Украины Геннадий Надоленко, выступавший из Киева по видеосвязи, приветствовал участников мероприятия, сказав: «Такие форумы убеждают, что в России есть разумные люди, которые готовы строить свою страну, а не воевать с соседями».
Жертвами кремлевского нарратива, по мнению Надоленко, стали те, кто верил, что за три дня «вторая армия мира» «денацифицирует» и «демилитаризирует» Украину. «А сегодня мы видим, что Украина продолжает сопротивление, а Россия осталась в международной изоляции, если не считать пары диктаторских режимов», добавил он.
И заключил, что персональные и секторальные санкции должны сохраняться до полной победы Украины.
Предприниматель, филантроп и общественный деятель Леонид Невзлин считает, что так называемый «глубинный народ» в России составляет 70%, и эти люди будут продолжать получать от пропаганды то, что они хотят получить.
«Есть аудитория, которая нас слышит - проевропейски ориентированные люди, их - 20%–25%. Они владеют английским, они охвачены интернетом. Часть из них говорит "не все так однозначно", и эти люди списаны мной. Другие готовы закрыть рот. И есть те, кто хочет уехать - им нужно помогать», - заявил Невзлин в ходе дискуссии.
Леонид Невзлин
Он также отметил, что нужны не только санкции в отношении российской экономики, но и контроль за их выполнением, а также наказание тех, кто эти санкции нарушает. При этом нужно продолжать оказывать максимальную помощь Украине.
Оценивая протестный потенциал в России, Леонид Невзлин высказал убеждение, что подпольная деятельность там и вооруженное сопротивление невозможны.
В перерыве между секциями корреспондент Русской службы «Голоса Америки», спросила его, означает ли это, что режим может рухнуть только под воздействием извне?
«Это означает, что путинский режим можно будет уничтожить изнутри, но в том случае, если он потерпит поражение извне, а именно – он проиграет эту войну», - начал свой ответ Леонид Невзлин. И напомнил, что подобная ситуация уже была с Николаем II, когда, по мнению элиты, он стал помехой для победы в Первой мировой войне. «Его принудили к отречению именно потому, что члены Государственной Думы ему поставили такое условие – избавиться от влияния Вильгельма на Императрицу и Распутина.
Если война будет проигрываться очевидно, то Путин уже начнет падать. Если она будет проигрываться долго, то он упадет совсем. То есть, если народ обратится против Путина, то его снесут. Свои снесут или народ снесет – это уже неважно. Как только его рейтинг будет низким, то лучшее, что может сделать Путин – зайти в бункер и застрелиться. Иначе его ждет участь Каддафи», - считает он. Именно поэтому сам Невзлин и его сторонники повторяют, что санкции – это хорошо, но в первую очередь надо поставлять как можно больше оружия.
«Я по-прежнему считаю, что было ошибкой не закрывать небо в свое время. Его, конечно, теперь уже закрыли частично другим способом – через поставку соответствующих систем ПВО. Нужно и в дальнейшем поставлять системы ПВО, самолеты-штурмовики, больше HIMARS, в том числе с дальностью 300 километров, дальней артиллерии. Нужно доставать до Крымского моста, до Севастопольской бухты, Балаклавы. Как минимум – освобождать Крым, и гнать их с этой территории», - заключил Леонид Невзлин.
«Есть тот ущерб, который возместить невозможно – человеческие жизни»
Модератор секции «Путинский режим: тотальная война против прав человека» Сергей Давидис в самом начале дискуссии предупредил, что речь пойдет не о праве на собрания и на свободные выборы, а о том, что сейчас в России нарушается самое фундаментальное право - право на жизнь.
Специалист по безопасности Davis Center Harvard University Вера Миронова рассказала, что, по ее мнению, могут сделать люди вне Украины для привлечения России к международной ответственности. «Сейчас проводится большая работа по идентификации погибших, по поиску захоронений, проводятся интервью с пострадавшими», - перечислила она. После начала войны из России выехало много людей, и у некоторых родственники воюют в Украине. Они могли бы помочь в сборе сведений о действиях российской армии. Есть много российских общественных организаций, выехавших за рубеж, и они помогают молодым людям избежать призыва в армию. Эти организации также могут способствовать сбору доказательств российских преступлений в Украине.
По мнению Веры Мироновой, те, кто согласен выступить публично с разоблачениями российской армии, должны быть вывезены из России. Недавно российский общественный проект "Gulagu.net" вывез одного человека во Францию, где тот дает показания. «С моральной точки зрения здесь могут быть вопросы, но такие люди попадают под программу защиты свидетелей», - напомнила специалист по безопасности. И призвала привлекать как можно больше международного внимание к фейковым судам, которые организует Россия против защитников «Азовстали».
Председатель Меджлиса крымскотатарского народа Рефат Чубаров прежде всего отметил, что война началась со вторжения российский войск в Крым в феврале 2015. В настоящее Россия преобразует Крым в свой военный форпост. «Российские оккупанты в Крыму исходят из того, что есть объекты, против которых должны быть направлены репрессии. И таким объектом стали крымские татары, которые наиболее массово и последовательно выступали против аннексии Крыма», - подчеркнул Чубаров.
Рефат Чубаров
По мнению председателя Меджлиса крымскотатарского народа, сейчас Путин пытается продолжить в отношении крымских татар политику Сталина. Эта политика начала осуществляться после первой аннексии Крыма Екатериной II. «У крымских татар было свое государство на протяжении 350 лет», - напомнил Рефат Чубаров.
И добавил: «Только освобождение Крыма устранит нарушение прав крымскотатарского народа. Те, кто переехал в Крым после 2014 года, являются соучастниками оккупации. За все годы после возвращения в Крым не было ни одного случая, когда крымский татарин потребовал бы, чтобы его дом был освобожден теми, кто там поселился после депортации нашего народа. Но те, кто поселился там после 2014 года, после освобождения Крыма должны будут оттуда уехать. И начинать готовиться к обратно дороге уже сейчас».
Корреспондент Русской службы «Голоса Америки» спросила председателя Меджлиса крымскотатарского народа, когда и на каких условиях, по его мнению, может произойти примирение Украины и России?
«Я думаю, что, если в полной мере будет оформлен со стороны российского государства акт о капитуляции перед Украиной и ее партнерами», – ответил Рефат Чубаров.
В этом акте должны быть четко прописаны все обязательства, которые берет на себя Российская Федерация, и они должны возместить весь моральный и материальный ущерб. «Есть и тот ущерб, который возместить невозможно – человеческие жизни. Пока мы говорим о десятках тысяч убитых, но сколько их в действительности – мы не знаем», - констатировал собеседник «Голоса Америки».
Этот ответ вызвал следующий вопрос: когда граждане Украины, включая крымских татар, смогут простить россиян?
«Я здесь в кулуарах говорил, что есть проблема, о которой мы как-то не говорим, стесняемся. Это вопрос ненависти, как следствие тотальной агрессии России против цивилизованного мира. Я пока не вижу каких-то возможностей для того, чтобы в ближайшие десятилетия эта ненависть, которая сейчас испытывается в мире, включая Украину по отношению к русским, исчезла.
Хотя это упрощенный термин, мы понимаем, что там люди разных национальностей, которые виновны в этой войне. Но все будет зависеть от того, какие будут условия акта капитуляции. Не перемирия, не мира, а только капитуляции. Россия должна за совершенные ею преступления в этой войне подписать капитуляцию. И уже этим она признает то, что была абсолютно неправа», - подытожил Рефат Чубаров.
«Если Россия увидит, что есть какие-то территории, которые она может аннексировать, это будет подспорьем для новой агрессии»
Очень представительной в международном плане оказалась панель «Война в Украине: последняя война Российской Империи?».
Министр обороны Латвии Артис Пабрикс начал со слов: «Я хочу верить в то, что в России все еще остался разум даже в органах власти. Надеюсь, что это - окончание имперских войн. Когда распался СССР, многие люди, вслед за Фукуямой, считали, что это период имперских войн закончен. Но мы видим, что существуют концентрационные лагеря, видим, как обращаются с украинскими военнопленными, насилуют мирное население».
Сама Латвия пережила все это много лет назад, поэтому она, вместе с Эстонией, Литвой и Финляндией, так активно поддерживает Украину. «Мы надеемся, что российский народ изменит свой менталитет и будет искать величие не за счет завоевания чужой территории, а за счет обустройства своей страны. Российские люди должны проиграть эту войну, и это пойдет им на пользу», - считает министр обороны Латвии.
Бывший президент Эстонии Тоомас Ильвес, считает, что сейчас мир наблюдает конец послевоенного консенсуса. «Мы видим, что войну ведет постоянный член Совбеза ООН, что осуществляется геноцид, и если мы ничего не предпримем, то эта агрессия будет поддержана и одобрена (другими тоталитарными странами). Безнаказанность агрессии порождает желание продолжать агрессию. Некоторые политики в Европе говорят, что Украина должна решить, от каких территорий должна отказаться, чтобы настал мир. Что это за риторика? А от каких территорий должны были отказаться западные страны, чтобы умиротворить Гитлера?», - недоумевает Ильвес.
Он убежден, что никакие санкции не должны быть отменены, пока Россия не заплатит репарации Украине, и что должен быть создан международный трибунал по военным преступлениям России. «Я бы хотел, чтобы такой трибунал состоялся в Нюрнберге», - подчеркнул бывший президент Эстонии
Заместитель министра иностранных дел Литвы Мантас Адоменас считает, что России ведет колониальную войну, во-первых, потому что налицо ее стремление подчинить себе чужие территории, а во-вторых - в данном случае метрополия отправляет воевать за нее колонизированные ранее народы.
«Не знаю, последняя ли это война. Если Россия увидит, что есть какие-то территории, которые она может аннексировать, это будет подспорьем для новой агрессии. Поэтому Украина не должна проиграть в этой войне», - считает господин Адоменас.
Что же касается экономических санкций Запада против России, то они, по мнению заместителя главы внешнеполитического ведомства Литвы должны ретроспективно включать репарации за все агрессии России после 1991 года - Приднестровье, Абхазия, Южная Осетия, Украина. «До этого санкции не должны быть отменены», - убежден он.
Заместитель министра иностранных дел Польши Павел Яблонский напомнил, что 83 года назад началась II Мировая война, когда Германия напала на Польшу при полной поддержке Советского Союза. «После войны Германия изменилась к лучшему и для себя - поскольку империя имеет очень много внутренних конфликтов. Сейчас Германия - процветающая экономика.
Россия никогда не оставляла своих имперских амбиций, стремилась к приращению территорий. Она изменится только после тотального военного поражения. Европа намного сильнее России, она победит, и Украина победит», - считает Павел Яблонский.
Председатель комиссии по иностранным делам парламента Великобритании Томас Тугендхат назвал отличие его страны от стран, которые представляли предыдущие выступающие: «У нас нет общих границ с Россией, но мы узнали, что такое российская агрессия - убийство Литвиненко, покушение на Скрипалей, экспорт коррупции».
И подытожил дискуссию: «Сейчас идет не только война России против Украины, но и война за безопасность всего мира. Речь идет о том, будет ли Россия со свободным миром, или с Китаем. И сейчас кажется, что Путин идет на поклон к Китаю.
Будем надеяться, что это будет последняя империалистическая война России, и что демократия придет в Россию».