Ксения Туркова: Анна, вы одна из тех, кто занимался сбором доказательств преступлений России для Международного суда. Сбором каких доказательств занимались именно вы?
Анна Вишнякова: Расследование военных преступлений проводится на разных уровнях. Это и Международный уголовный суд (механизм универсальной юрисдикции), и это, естественно, национальная юрисдикция, то есть национальные суды.
Сейчас я как раз работаю именно с национальным уровнем, помогаю выстраивать правильно эту систему, в том числе и на локальном уровне в Харьковской области.
Ранее я действительно занималась сбором доказательств, и они были абсолютно разными. В основном я концентрировалась на доказательствах, которые касаются подстрекательства к геноциду. Однако поскольку Международный уголовный суд сейчас не заинтересован в данных преступлениях, эти доказательства переходят уже на национальную систему.
К.Т. А как вообще происходит сбор доказательств?
А.В. Если мы говорим про военные преступления, то это очень широкий спектр: это и убийства гражданских, и пытки, и изнасилования, и бомбежки гражданских объектов, и вывоз ценностей из украинских музеев. Сбор доказательств зависит от типа преступления. Иными словами, разные доказательства нужны для того, чтобы доказать разные преступления.
Как, например, работают те, кто собирает доказательство на деоккупированных территориях? В первую очередь туда заходят военные, они занимаются разминированием, смотрят, чтобы эта территория была очищена от россиян, а дальше уже заходят уже следственные органы — СБУ и национальная полиция. Это первая группа, которая занимается документированием преступлений. Вторая группа — общественные организации, они тоже вносят свой вклад. Они заходят после полиции и тоже занимаются документированием. Общественные организации могут помогать полиции и дополнять то, что полиция по каким-либо причинам там не смогла собрать, то есть это все работает в связке. Например, если мы говорим про пытки – я была на таких выездах. Приезжает полиция, и в первую очередь надо осмотреть само место. Нужно собрать доказательства того, что в определенном месте происходили определенные действия. Доказательствами могут быть следы крови, какие-то обозначения, пыточные инструменты. Это также могут быть тела погибших или даже элементы тел, кости. Все эти доказательства отправляются на экспертизу.
Фото из личного архива Анны Вишняковой
К.Т. Но, наверное, эти доказательства должны собираться, что называется, по горячим следам или все-таки можно продолжать этот сбор и спустя несколько месяцев? Ведь известно, что россияне пытаются избавиться от такого рода доказательств. Есть ли шанс, что, когда, например, будет деоккупирован Мариуполь, мы узнаем всю правду или большую часть правды? Эти преступления удастся расследовать?
А.В. Да, мы знаем, что иногда оккупация продолжается много-много месяцев, и, конечно же, это все очень сильно усложняет сбор доказательств. Но когда мы говорим о расследовании преступлений, мы говорим не только о так называемых «материальных доказательствах» — мы говорим в том числе о показаниях свидетелей, о документах, базах данных, которые можно найти. Это как пазл: в первую очередь нам надо собрать доказательства про преступника, доказать, что у него был умысел сделать это, и дальше нам надо собрать доказательства того, что это деяние произошло. Но знаете, иногда время даже играет на руку, потому что открываются какие-то, например, базы данных или какая-то документация, появляются доказательства того, что кто-то отдал такой-то приказ.
Массив преступлений, которые произошли, в частности, на востоке Украины, абсолютно ужасающий. И здесь проблема двухфакторная. Во-первых, это доступ к доказательствам. Во-вторых, это нагрузка на систему. Например, в Харьковской области на десять сотрудников прокуратуры сейчас приходится 18 тысяч военных преступлений. 18 тысяч на 10 человек! Даже если открывается огромное количество этих преступлений, вопрос в том, каким образом эти преступления можно расследовать. У нас огромная нехватка именно ресурсов, рабочих рук. Нагрузка на систему и на следователей, и на сотрудников прокуратуры, абсолютно колоссальная. И тут возникает вопрос о качестве расследования. Поэтому, мне кажется, очень важно делать то, что мы можем делать, — усиливать систему, в первую очередь — систему национальных органов.
К.Т. Как могут местные жители помочь в сборе доказательств?
А.В. С самого начала ситуация в Украине была уникальной, потому что такого количества доступных материалов никогда не было в истории военных конфликтов. В первую очередь речь идет о том, что у большинства людей просто есть смартфоны, на которые можно фотографировать. Я помню, когда только началось полномасштабное вторжение, сразу же, в первые же часы общественные организации начали говорить: нам надо все документировать, нам надо собирать доказательства. И нам начали сбрасывать просто огромный массив разных видео, фотографий, какие-то диктофонные записи. Но здесь было несколько трудностей, с которыми мы столкнулись. Первая трудность заключалась в том, как систематизировать эти доказательства. Представьте себе: первые часы, первые дни полномасштабного вторжения. Огромное количество данных, огромное количество фотографий — как из открытых источников, так и то, что присылалось на имейлы, на WhatsApp, Telegram. Куда это все девать? Как создать правильную базу данных для хранения этих доказательств? Второй очень важный момент: не любая информация может стать доказательством. Есть определенные ограничения. Во-первых, нужна верификация. Во-вторых, есть определенные стандарты видеосъемки, которая может быть приобщена к доказательствам. Нам посбрасывали огромное количество видео и фото, но большую часть из них просто было невозможно использовать для подачи в какие-то международные инстанции.
Фото из личного архива Анны Вишняковой
К.Т. Почему?
А.В. Если говорить о международных стандартах, то есть определенные требования. Вот приезжаем мы на место и снимаем, например, атаку на гражданский объект, чтобы доказать, что это военное преступление. Надо сделать съемку 360 градусов. Нужно доказать, что рядом с этим объектом в зоне 3000 метров не было никаких военных объектов и что там не было зоны боевых действий. Дальше нужно делать три плана: крупным планом снять объект, где произошла атака (воронка от взрыва, например), потом средний план, дальний план. Это делается для того, чтобы точно все было видно. Паузы на видео тоже делать нельзя. То есть все должно быть снято одним вот таким кадром. И если делаются какие-то паузы на видео, очень важно озвучить: мы делаем паузу на видео по такой-то причине, на такой-то минуте этого видео.
Да, есть истина, но эту истину еще надо доказать.
К.Т. Но вы говорите сейчас о профессиональной съемке. А вот если, например, человек находился в населенном пункте, который был под оккупацией, он там случайно что-то снял на смартфон, и он думает, что это может стать свидетельством военного преступления. Он может эту съемку предоставить юристам? Может ли она быть приобщена к искам в Международный уголовный суд?
А.В. Приобщать можно, конечно. И безусловно, лучше что-то, чем ничего. И даже если эта съемка плохая, потом следователь может приехать на это место, дообследовать, то есть доделать съемку. К сожалению, 80% материалов, которые присылают юристам, просто не могут пройти порог допустимости. Тем не менее они могут послужить, скажем так, наводящим доказательством для чего-то другого, в том числе и для поиска свидетелей, которые видели, что происходило.
И конечно, желательно, чтобы люди не выкладывали все это в открытые источники, в соцсети в таком масштабе. Хотя понятно, что все были в шоке, никто не понимал, что делать. Это абсолютно очевидно, что людям больно, и это естественная реакция — поделиться, показать, продемонстрировать миру, что происходит.
К.Т. Насколько я понимаю, если человек предполагает, что его видео, снятое на смартфон, может стать доказательством, лучше с ним ничего не делать, не редактировать, ничего на него не накладывать?
Фото из личного архива Анны Вишняковой
А.В. Это отдельный момент. Тут уже речь идет о метаданных. Чтобы видео было верифицировано, очень важно показать, что оно не было отредактировано, что с ним не проводились никакие манипуляции. Также нужно быть осторожными с отправкой этого видео через определенные мессенджеры, потому что некоторые из них стирают метаданные, а они очень важны. У нас есть Telegram-канал «Труха», и туда с самого начала выкладывалось очень много разной информации, причём ценной информации. Но они везде ставили большой водяной знак. Мы пытались находить оригиналы этих видео, использовали разные программки и так далее, потому что с водяным знаком суд это вряд ли будет учитывать, это не подходит. Часто бывает, что какая-то маленькая деталь, вплоть до узора деревьев, может навести на другие важные детали. То есть абсолютно все детали на видео могут быть ценными. Поэтому существуют параметры качественной съёмки и определенные требования.
К.Т. Ещё одна группа преступлений, которую вы уже упомянули в самом начале, — это подстрекательство к геноциду. Вы сказали, что сейчас Международный уголовный суд не заинтересован в расследовании этой группы преступлений. Почему?
А.В. Ресурсы Международного уголовного суда не безграничны. Надо понимать, что происходит огромное количество преступлений. И я сейчас говорю даже не про отдельные преступления, а именно про типы преступлений. Рассчитывать на то, что Международный уголовный суд будет заниматься всеми преступлениями, не нужно.
Подстрекательство к геноциду – очень тяжёлое для доказывания преступление. У него очень высокий порог доказывания. Естественно, Международный уголовный суд прежде всего берется за те преступления, которые более очевидны, по которым есть реальная возможность привлечь преступников к ответственности. Они действуют по так называемому принципу комплементарности: то есть там, где наша национальная система справиться по ряду причин не может, вступает в игру Международный уголовный суд.
К.Т. Вы сказали, что сложно доказать подстрекательство к геноциду. Если рассуждать с точки зрения обывателя, который не разбирается в том, как это все происходит, то всё очевидно. Вот ведущий, который призывает сжигать украинских детей, вот другой ведущий, который сравнивает украинцев с глистами, изгоняемыми из тела кошки. Что тут, казалось бы, доказывать? Но каждый ли хейтспич – это преступление в юридическом смысле?
А.В. Вы знаете, у меня часто наступает сильная раздвоенность между реальностью и юриспруденцией. В реальности мне, как гражданке Украины, которая сейчас живет на востоке страны, очень многие вещи очевидны. О каком доказывании может идти речь? Вот снаряд, вот убитый. Или вот слова — вот результат этих слов. Вот пропаганда — вот к чему она приводит.
Я много общалась с гражданскими, которые подвергались пыткам, они мне рассказывали, что русские говорили, когда пытали людей. И очень многое из этого было продиктовано именно российской пропагандой. Я это вижу, я это слышу, я это чувствую. О каком доказывании вообще может идти речь? Но когда я надеваю шапку юриста, я понимаю, что процесс доказывания действует очень своеобразно. Конечно, не любой хейтспич с этой точки зрения является подстрекательством к геноциду.
В Украинском уголовном кодексе прописаны определения разных преступных высказываний. Есть, например, высказывания, которые направлены против территориальной целостности Украины, типа «Украина как государство существовать не должна». Есть высказывания, которые направлены против конституционного уклада Украины — например, призывы сжечь конституцию на Майдане Независимости.
Фото из личного архива Анны Вишняковой
Есть подстрекательство к военным преступлениям, когда господа пропагандисты выходят и говорят: давайте бомбить Украину. А теперь смотрите, что такое доказывание. Условный пропагандист говорит какие-то слова, и дальше нужно доказать, что отдельный преступник услышал эти слова. То есть вот этот эфир, который был в девять часов вечера, его услышали. Потом этот условный преступник пошел и совершил это преступление под влиянием услышанного. То есть, когда мы говорим про часть этих преступлений, нельзя говорить, что происходит подстрекательство к геноциду. Мы говорим про конкретную индивидуальную ответственность. И доказать то, что конкретно Ваня, который убивает гражданских, услышал этот эфир и под влиянием этого эфира пошел и начал кого-то убивать, это, по сути, невозможно.
Я сейчас исследую как раз влияние соцсетей, телеграм-каналов. Непосредственно моя организация занимается исследованием влияния ботоферм. Такой прецедентной практики в контексте военных преступлений нет, потому что такого просто никогда не было. Это очень интересно, как ботофермы при помощи соцсетей увеличивают возможность влиять на человека. Это если говорить о военных преступлениях.
А с подстрекательством к геноциду другая история. Когда принималась Конвенция против геноцида, при подготовительных работах хотели сначала ввести ответственность за пропаганду геноцида. Но тогда выступила против Америка, с идеей свободы слова, и довольно-таки сильно ограничила уголовную ответственность за подстрекательства к геноциду,
Что означает подстрекательство к геноциду? Это значит, человек прямо говорил: идите и убивайте, уничтожайте. То есть это должен быть призыв. Риторика ненависти, дегуманизация, сравнение с глистами и так далее сами по себе не доказывают подстрекательство. Нужно, чтобы было «Идите, мочите, убивайте, уничтожайте». Кроме того, мы должны понимать, что речь идет о физическом уничтожении. Призывы к уничтожению украинского языка и культуры тут не работают, это не будет считаться подстрекательством к геноциду. Это может быть лишь подкрепляющим доказательством.
Нужно доказать, что преступление направлено против всей нации или всего этноса, а не какой-то политической группы. Очень часто вся аргументация валится как раз тогда, когда говорится про какие-то политические группы. Поэтому с доказыванием таких масштабных вещей все очень-очень непросто.
К.Т. Но в таком случае какие нужны специалисты, чтобы комплексно вот это все доказать? Наверное, это не только юристы и лингвисты, которые следуют тексту, но и, например, психологи, которые могут доказать связь одного с другим.
А.В. Да, помимо показаний свидетелей, нужны видеоэкспертизы, лингвистическая, психологическая экспертизы. Нужны специалисты, которые занимаются behavioral science (наука о поведении людей), потому что когда мы говорим про подстрекательство, мы говорим про изменение поведения, и очень важно понять, как определённый призыв действительно может влиять на поведение. Нужны компьютерные лингвисты, корпусные лингвисты, специалисты по киберпреступности. И это довольно-таки большой и масштабный проект, потому что он в себя включает как IT-информацию, которая релевантна для киберпространства, так и довольно-таки глубокие и многоаспектные знания в юриспруденции.
К.Т. Есть ли шанс, что пропагандисты, которые действительно разжигали ненависть, будут наказаны?
А.В. Знаете, тут такой философский вопрос в плане того, что такое наказание? Я, как гражданка Украины, не считаю, что это наказание — оказаться в комфортной тюрьме. Мы видели сейчас, как развивалось дело Кабуги (Фелисьен Кабуга, экс-президент и один из создателей «Свободного радио и телевидения тысячи холмов», ответственного за призывы к геноциду тутси). Человеку 89 лет, у него деменция. Все, его трогать нельзя. То есть какой толк в этом во всем, непонятно. Но если я рассуждаю как юрист, я понимаю, что нужно этих пропагандистов как-то забрать из России. Пока они сидят в России, о чем речь? Дела, которые делаются, да, вот сейчас, они делаются по механизму так называемого in absentia, то есть в отсутствие.
Но, конечно, именно пропаганда, именно эти подстрекательства, поток дезинформации — это и есть корень огромного количества военных преступлений, которые совершаются во всём мире, в том числе геноцидов. Российская пропаганда и ее масштаб и есть основа тех преступлений, которые происходят в Украине.
Your browser doesn’t support HTML5
Анна Вишнякова: «Пропаганда — корень огромного количества военных преступлений»