Вашингтонский политолог Пол Гобл, автор блога Window on Eurasia, поделился с Русской службой «Голоса Америки» анализом происходящих в России процессов и дал оценку американо-российским отношениям.
Фатима Тлисова: По разные стороны Атлантики звучат диаметрально противоположные оценки состояния и перспектив американо-российских отношений, при этом и здесь, и там есть крайние пессимисты, но есть и крайние оптимисты. Что думаете вы?
Пол Гобл: Я думаю, мы в США, наконец, движемся в том направлении, где Россия больше не занимает центральное место во внешней политике. Очень долго мы жили отголосками «холодной войны», когда весь мир вращался вокруг происходящего в Вашингтоне и в Москве и развития отношений между США и Россией.
Сегодня существует гораздо более реалистичная оценка России – как региональной силы, но уже не как глобальной сверхдержавы, каковой она действительно больше не является. Мне также кажется, что сейчас пришло более четкое понимание того, что все наши надежды начала 1990-х годов на то, что Россия станет демократической страной, страной свободного рынка, где государство защищало бы права и свободы своих граждан и обеспечило бы долю всех жителей страны в доходах от громадных природных богатств – все эти надежды перечеркнуты.
Это не значит, что прогресс невозможен. Тот факт, что США и Россия сейчас находятся за пределами ситуации, при которой было только два выбора – или новая «холодная война», или абсолютное согласие и сотрудничество, – означает, что мы вступили в период, когда более реальным стало сотрудничество в узких сферах.
Есть проблемы, решение которых предполагает взаимодействие США и России, но остаются и проблемы, в которых подобное сотрудничество абсолютно невозможно. Наши отношения на новом этапе не будут ни исключительно дружественными, ни исключительно враждебными.
Мы можем выступать на близких позициях в решении проблемы пиратства, но трудно представить, чтобы мы сотрудничали в вопросах сохранения зависимости Европы от российского газа – просто потому что в этой сфере у нас различные интересы. Мне кажется, в Вашингтоне растет понимание этой ситуации, и это – здоровый подход к определению тех сфер, где сотрудничество выгодно обеим сторонам.
Ф.Т.: Некоторые аналитики на Западе, так же как и в России, рассматривают предстоящие Олимпийские игры в Сочи в 2014 году как часть идеи «возрождения великой России». Что вы думаете об этом?
П.Г.: Стало совершенно очевидным, что сочинская Олимпиада, которую Владимир Путин планировал как символ и высочайшее достижение своего президентства, скорее всего обернется его крупнейшим провалом. Я говорю это не потому, что там обязательно случится какое-то насилие, и не потому, что ожидаю широкого мирового бойкота – а исходя из опыта Игр в других странах.
Когда вы планируете международное событие, которое привлекает внимание всего мира, люди видят не только то, что вы им показываете, но и то, что вы очень хотели бы скрыть. Чем пристальнее журналисты мира приглядываются к ситуации вокруг Сочи, тем более уродливо она проявляется.
Мы узнали о рабском положении гастарбайтеров в Сочи. Мы узнали о массивной коррупции – хотя многое еще даже не построено, эти игры уже стали самыми дорогими в истории – свидетельство того, что большая часть этих денег уходит на оффшорные счета российских чиновников.
Мы увидели варварский захват снежного леопарда в Сибири – только ради того, чтобы Путин мог позировать перед камерами. Мы увидим гораздо более подробные репортажи о том, что 150 лет назад Сочи стал местом величайшего геноцида 19 столетия, приведшего к гибели сотен тысяч людей и изгнанию черкесов из родной земли в Османскую империю.
Как бы пропагандистская машина Владимира Путина ни пыталась, она бессильна противостоять этому – просто потому, что такова журналистика – для объективности им нужно будет балансировать заявления Кремля репортажами, появления которых Кремль очень не хочет.
В конце концов, для западной публики, которая почти ничего не знает о Кавказе и никогда не слышала о черкесах, это странное слово «Сочи» получит лицо. Благодаря истории региона, благодаря поведению там московских чиновников и персонально Владимира Путина, это лицо будет уродливым. Это станет черной меткой для Владимира Путина, возможно, даже тем самым толчком, который заставит все больше россиян сомневаться в легитимности его президентства.
Ф.Т.: Пресса в России все чаще сообщает о проявлениях национальной нетерпимости – как со стороны русских, так и со стороны представителей других этнических групп. Чем вы объясняете всплеск национальной идентичности, и во что это может вылиться в перспективе для такого многонационального государства, как Россия?
П.Г.: Мне кажется, чтобы понять глубину этого процесса, нужно оглянуться в историю страны, присмотреться к оборотной стороне имперского мышления – на протяжении столетий утверждение превосходства русской нации происходило не через призму русской идентичности, а через способность подавлять другие народы.
Сейчас в России происходит видимое ослабление позиций этнических русских на фоне усиления позиций нерусских. Это объективный процесс, обусловленный многими факторами, в числе которых – низкая рождаемость у русских и высокая рождаемость у нерусских, миграция из стран Центральной Азии и Южного Кавказа – в комплексе ведущий к резкому падению процентной доли этнических русских в общей численности населения России.
На этот счет существует противоречивая статистика, мне кажется, не будет ошибкой говорить, что сейчас в России этнические русские не превышают двух третей населения. Это драматическое падение по сравнению с 1991 годом, когда русские составляли 90 процентов населения страны. Как следствие, русские чувствуют себя в опасности, поэтому идея «большого русского брата», государствообразующей миссии русской нации – это всего лишь оборотная сторона опасений русских людей.
Мне кажется, тот факт, что русские проводят столько времени в спорах о «национальной идее» – это не столько отражение культурного стиля, сколько симптом серьезной социальной болезни, опасной болезни, потому что, если русским не удастся смириться с потерей империи, они рискуют превратиться в международных изгоев.
Ф.Т.: Считается, что политика централизации власти, проводимая Кремлем, нивелирует идею федерализма или регионализма в России. Насколько, по вашему мнению, концентрация ресурсов в Москве эффективна для контроля над провинциями?
П.Г.: Когда наблюдаешь за процессами в России с удаленной позиции, поражает неожиданный рост регионализма внутри Российской Федерации. Возрождение и усиление сибирской идентичности, восточной идентичности, поморской – на Севере, казачьей – по всему югу России. Эта революция идентичностей отражает две важные тенденции и указывает на третью.
Во-первых, это отражение того факта, что, вопреки убеждениям большинства людей, русская национальная идентичность – самая слабая в Евразии. Самоидентификация, к примеру, у авар, армян или украинцев намного сильнее, чем у русских. Во многом русские оказались главными жертвами государства, названного их именем. Им было позволено управлять, но только ценой отказа от собственного развития как нации. Как результат – происходит фрагментация.
Свою лепту вносят и география и плохое управление. Вы не можете проехать на машине из одного конца страны в другой, потому что нет нормальных автотрасс, железные дороги ржавеют, большинство авиакомпаний выдавлены из бизнеса и больше не функционируют – огромные части страны изолированы друг от друга. Как следствие формируются региональные альянсы. Реанимируется тот самый тип регионализма, который был жестоко подавлен Борисом Ельциным в середине 1990-х годов.
Совмещение и сдерживание роста регионализма и субэтнического русского национализма станут для центра серьезным вызовом. В среднесрочной и долгосрочной перспективе рост русского субэтнического национализма представляет гораздо более серьезную угрозу способности Москвы контролировать ситуацию, чем любое другое «нерусское» национальное движение.
Ф.Т.: Описанная вами картина угроз отличается от более популярной – Северный Кавказ принято считать самым опасным и неуправляемым регионом России. Каковы ваши оценки и прогнозы достижения стабильности?
П.Г.: Существует два взгляда на Северный Кавказ. Согласно одному, Северный Кавказ – это набор различных наций, каждая из которых преследует свои собственные интересы и цели. Согласно другому, национализм вытеснен исламом, ислам – единственный клей, способный удержать регион от развала, ислам также – угроза, эквивалентная терроризму. Я убежден, что, вопреки распространенному мнению, исламизм не пустил такие глубокие корни на Северном Кавказе, как многим кажется. Одна из причин того, почему Москва так много говорит об исламизме на Кавказе, – попытка оправдать любой градус репрессий, которые российское правительство там применяет.
На мой взгляд, на Северном Кавказе сейчас происходит возрождение ведущей роли этно-сепаратистских идей, я убежден, что мы наблюдаем строительство национальных прото-государств, потенциальных государств. Репрессивная политика российского правительства не работает, потому что у него нет достаточных ресурсов для проведения репрессий такого уровня и на такой длительный срок, чтобы добиться окончательного усмирения, у них нет достаточных ресурсов, чтобы подкупить все население Кавказа. Поэтому Владимир Путин сделал ставку на подкуп элит, надеясь добиться полной тишины.
Но на примере Чечни мы видим, что результат получается совсем не тот, о котором думала Москва. Чечня на протяжении нескольких лет получает невообразимые суммы от Москвы, и сегодня Чечня намного более исламизирована, чем за всю историю ее существования.
Говоря о стабильности, нужно помнить, что существует несколько ее разновидностей, и нужно точно знать, о каком именно виде мы говорим. О стабильности внутри отдельных республик? О стабильности внутри региона в целом? Или о стабильности между регионом и Москвой? Мне думается, если российское правительство не планирует тратить на Кавказ значительно более крупные суммы и не желает стать умнее и осторожнее в применении силы, отношения между Москвой и Северным Кавказом будут становиться все более неустойчивыми.
И вопрос не в том, сколько людей уходит в лес, вопрос в том, какого будущего хотят для себя люди на Северном Кавказе. По моим ощущениям, мы будем видеть спад проявлений насилия и террористической активности, однако при этом регион будет все больше удаляться от Москвы. Мы также увидим солидификацию прото-государств в течение следующего десятилетия.
Фатима Тлисова: По разные стороны Атлантики звучат диаметрально противоположные оценки состояния и перспектив американо-российских отношений, при этом и здесь, и там есть крайние пессимисты, но есть и крайние оптимисты. Что думаете вы?
Пол Гобл: Я думаю, мы в США, наконец, движемся в том направлении, где Россия больше не занимает центральное место во внешней политике. Очень долго мы жили отголосками «холодной войны», когда весь мир вращался вокруг происходящего в Вашингтоне и в Москве и развития отношений между США и Россией.
Сегодня существует гораздо более реалистичная оценка России – как региональной силы, но уже не как глобальной сверхдержавы, каковой она действительно больше не является. Мне также кажется, что сейчас пришло более четкое понимание того, что все наши надежды начала 1990-х годов на то, что Россия станет демократической страной, страной свободного рынка, где государство защищало бы права и свободы своих граждан и обеспечило бы долю всех жителей страны в доходах от громадных природных богатств – все эти надежды перечеркнуты.
Это не значит, что прогресс невозможен. Тот факт, что США и Россия сейчас находятся за пределами ситуации, при которой было только два выбора – или новая «холодная война», или абсолютное согласие и сотрудничество, – означает, что мы вступили в период, когда более реальным стало сотрудничество в узких сферах.
Есть проблемы, решение которых предполагает взаимодействие США и России, но остаются и проблемы, в которых подобное сотрудничество абсолютно невозможно. Наши отношения на новом этапе не будут ни исключительно дружественными, ни исключительно враждебными.
Мы можем выступать на близких позициях в решении проблемы пиратства, но трудно представить, чтобы мы сотрудничали в вопросах сохранения зависимости Европы от российского газа – просто потому что в этой сфере у нас различные интересы. Мне кажется, в Вашингтоне растет понимание этой ситуации, и это – здоровый подход к определению тех сфер, где сотрудничество выгодно обеим сторонам.
Ф.Т.: Некоторые аналитики на Западе, так же как и в России, рассматривают предстоящие Олимпийские игры в Сочи в 2014 году как часть идеи «возрождения великой России». Что вы думаете об этом?
П.Г.: Стало совершенно очевидным, что сочинская Олимпиада, которую Владимир Путин планировал как символ и высочайшее достижение своего президентства, скорее всего обернется его крупнейшим провалом. Я говорю это не потому, что там обязательно случится какое-то насилие, и не потому, что ожидаю широкого мирового бойкота – а исходя из опыта Игр в других странах.
Когда вы планируете международное событие, которое привлекает внимание всего мира, люди видят не только то, что вы им показываете, но и то, что вы очень хотели бы скрыть. Чем пристальнее журналисты мира приглядываются к ситуации вокруг Сочи, тем более уродливо она проявляется.
Мы узнали о рабском положении гастарбайтеров в Сочи. Мы узнали о массивной коррупции – хотя многое еще даже не построено, эти игры уже стали самыми дорогими в истории – свидетельство того, что большая часть этих денег уходит на оффшорные счета российских чиновников.
Мы увидели варварский захват снежного леопарда в Сибири – только ради того, чтобы Путин мог позировать перед камерами. Мы увидим гораздо более подробные репортажи о том, что 150 лет назад Сочи стал местом величайшего геноцида 19 столетия, приведшего к гибели сотен тысяч людей и изгнанию черкесов из родной земли в Османскую империю.
Как бы пропагандистская машина Владимира Путина ни пыталась, она бессильна противостоять этому – просто потому, что такова журналистика – для объективности им нужно будет балансировать заявления Кремля репортажами, появления которых Кремль очень не хочет.
В конце концов, для западной публики, которая почти ничего не знает о Кавказе и никогда не слышала о черкесах, это странное слово «Сочи» получит лицо. Благодаря истории региона, благодаря поведению там московских чиновников и персонально Владимира Путина, это лицо будет уродливым. Это станет черной меткой для Владимира Путина, возможно, даже тем самым толчком, который заставит все больше россиян сомневаться в легитимности его президентства.
Ф.Т.: Пресса в России все чаще сообщает о проявлениях национальной нетерпимости – как со стороны русских, так и со стороны представителей других этнических групп. Чем вы объясняете всплеск национальной идентичности, и во что это может вылиться в перспективе для такого многонационального государства, как Россия?
П.Г.: Мне кажется, чтобы понять глубину этого процесса, нужно оглянуться в историю страны, присмотреться к оборотной стороне имперского мышления – на протяжении столетий утверждение превосходства русской нации происходило не через призму русской идентичности, а через способность подавлять другие народы.
Сейчас в России происходит видимое ослабление позиций этнических русских на фоне усиления позиций нерусских. Это объективный процесс, обусловленный многими факторами, в числе которых – низкая рождаемость у русских и высокая рождаемость у нерусских, миграция из стран Центральной Азии и Южного Кавказа – в комплексе ведущий к резкому падению процентной доли этнических русских в общей численности населения России.
На этот счет существует противоречивая статистика, мне кажется, не будет ошибкой говорить, что сейчас в России этнические русские не превышают двух третей населения. Это драматическое падение по сравнению с 1991 годом, когда русские составляли 90 процентов населения страны. Как следствие, русские чувствуют себя в опасности, поэтому идея «большого русского брата», государствообразующей миссии русской нации – это всего лишь оборотная сторона опасений русских людей.
Мне кажется, тот факт, что русские проводят столько времени в спорах о «национальной идее» – это не столько отражение культурного стиля, сколько симптом серьезной социальной болезни, опасной болезни, потому что, если русским не удастся смириться с потерей империи, они рискуют превратиться в международных изгоев.
Ф.Т.: Считается, что политика централизации власти, проводимая Кремлем, нивелирует идею федерализма или регионализма в России. Насколько, по вашему мнению, концентрация ресурсов в Москве эффективна для контроля над провинциями?
П.Г.: Когда наблюдаешь за процессами в России с удаленной позиции, поражает неожиданный рост регионализма внутри Российской Федерации. Возрождение и усиление сибирской идентичности, восточной идентичности, поморской – на Севере, казачьей – по всему югу России. Эта революция идентичностей отражает две важные тенденции и указывает на третью.
Во-первых, это отражение того факта, что, вопреки убеждениям большинства людей, русская национальная идентичность – самая слабая в Евразии. Самоидентификация, к примеру, у авар, армян или украинцев намного сильнее, чем у русских. Во многом русские оказались главными жертвами государства, названного их именем. Им было позволено управлять, но только ценой отказа от собственного развития как нации. Как результат – происходит фрагментация.
Свою лепту вносят и география и плохое управление. Вы не можете проехать на машине из одного конца страны в другой, потому что нет нормальных автотрасс, железные дороги ржавеют, большинство авиакомпаний выдавлены из бизнеса и больше не функционируют – огромные части страны изолированы друг от друга. Как следствие формируются региональные альянсы. Реанимируется тот самый тип регионализма, который был жестоко подавлен Борисом Ельциным в середине 1990-х годов.
Совмещение и сдерживание роста регионализма и субэтнического русского национализма станут для центра серьезным вызовом. В среднесрочной и долгосрочной перспективе рост русского субэтнического национализма представляет гораздо более серьезную угрозу способности Москвы контролировать ситуацию, чем любое другое «нерусское» национальное движение.
Ф.Т.: Описанная вами картина угроз отличается от более популярной – Северный Кавказ принято считать самым опасным и неуправляемым регионом России. Каковы ваши оценки и прогнозы достижения стабильности?
П.Г.: Существует два взгляда на Северный Кавказ. Согласно одному, Северный Кавказ – это набор различных наций, каждая из которых преследует свои собственные интересы и цели. Согласно другому, национализм вытеснен исламом, ислам – единственный клей, способный удержать регион от развала, ислам также – угроза, эквивалентная терроризму. Я убежден, что, вопреки распространенному мнению, исламизм не пустил такие глубокие корни на Северном Кавказе, как многим кажется. Одна из причин того, почему Москва так много говорит об исламизме на Кавказе, – попытка оправдать любой градус репрессий, которые российское правительство там применяет.
На мой взгляд, на Северном Кавказе сейчас происходит возрождение ведущей роли этно-сепаратистских идей, я убежден, что мы наблюдаем строительство национальных прото-государств, потенциальных государств. Репрессивная политика российского правительства не работает, потому что у него нет достаточных ресурсов для проведения репрессий такого уровня и на такой длительный срок, чтобы добиться окончательного усмирения, у них нет достаточных ресурсов, чтобы подкупить все население Кавказа. Поэтому Владимир Путин сделал ставку на подкуп элит, надеясь добиться полной тишины.
Но на примере Чечни мы видим, что результат получается совсем не тот, о котором думала Москва. Чечня на протяжении нескольких лет получает невообразимые суммы от Москвы, и сегодня Чечня намного более исламизирована, чем за всю историю ее существования.
Говоря о стабильности, нужно помнить, что существует несколько ее разновидностей, и нужно точно знать, о каком именно виде мы говорим. О стабильности внутри отдельных республик? О стабильности внутри региона в целом? Или о стабильности между регионом и Москвой? Мне думается, если российское правительство не планирует тратить на Кавказ значительно более крупные суммы и не желает стать умнее и осторожнее в применении силы, отношения между Москвой и Северным Кавказом будут становиться все более неустойчивыми.
И вопрос не в том, сколько людей уходит в лес, вопрос в том, какого будущего хотят для себя люди на Северном Кавказе. По моим ощущениям, мы будем видеть спад проявлений насилия и террористической активности, однако при этом регион будет все больше удаляться от Москвы. Мы также увидим солидификацию прото-государств в течение следующего десятилетия.
