Ксения Туркова: Когда уже стало ясно, что Алексей уже точно возвращается, какие мысли и чувства у вас были? Были мысли вроде «Зачем он это делает, ведь ясно, чем все кончится…»?
Жанна Немцова: Обывателю понять логику человека, который готов идти до конца, очень сложно. Такие люди – это борцы, это герои. Понимаете, политика в России без риска невозможна. И риски эти страшно возросли. Я была почти на 100% уверена, что Алексей Навальный будет задержан. Думаю, он и сам не сомневался в этом, это был абсолютно осознанный шаг. Он поднял ставки до какого-то максимального уровня и поставил в сложное положение российские власти, потому что они, кажется, даже до конца не верили, что он после того, как действительно чудом выжил, способен вновь вернуться в Россию. Конечно, я переживаю и в каких-то бытовых, кухонных разговорах говорю о том, что, может быть, не стоило бы этого делать. Но он действует как политик, и как политика я его понимаю.
К.Т.: Если мы рассматриваем это как жертву, то зачем нужна эта жертва? Во имя чего она?
Ж.Н.: Мы этого не знаем и не можем предсказать, но мы можем посмотреть, например, на то, что происходит в Беларуси. Я в Беларуси была в декабре 2019 года, Фонд Немцова там проводил мероприятие – мы изучали общественное мнение, изучали молодёжь. И не было никаких признаков того, что буквально через полгода там будут массовые протесты против Лукашенко и что они охватит всю страну. Но что важно – было уже очевидно, что происходит ценностный раскол между политическим руководством Беларуси и молодым поколением, было очевидно, что они живут в параллельных мирах.
Я думаю, что в России, возможно, происходит то же самое, и это отмечают социологи, об этом говорят политологи. Я думаю, что Алексей посчитал, что в России у него все-таки будет какая-то возможность влиять на ситуацию, он бы не возвращался, если бы думал, что нет ни единого шанса. У него есть такая романтическая цель – но не в том смысле, что она недостижима. У него, как у политика, есть и прагматические соображения. Да, он идет к власти. Но, учитывая то, на какие риски он идет, он действительно хочет изменить что-то в стране. И еще одно соображение. Представьте себе, что вы руководитель крупной оппозиционной структуры в России – руководитель Фонда борьбы с коррупцией. У вас тысячи сторонников, у вас тысячи волонтеров, сотрудников, которые работают по всей стране и ежедневно подвергаются риску – это обыски, аресты, давление, причем не только на них самих, но и на их родственников. И что, руководитель такой организации скажет: «Знаете, вы там рискуйте дальше, а я остаюсь в Германии»? Я думаю, он не хотел выглядеть трусов в глазах всех эти людей, которые его поддерживают и которые работают на общее дело.
К.Т.: По поводу романтического образа. Действительно, перед нами возникает сейчас образ, картинка некоего супергероя – я уже читала, что Навального называют «Капитан Россия» – по аналогии с Капитаном Америка. Можно еще вспомнить Гарри Поттера, который, узнав о последнем крестраже, решил пожертвовать собой. То есть возникает такая архетипическая картинка борьба добра со злом. Поможет ли она российскому обществу лучше понять, что вообще происходит?
Ж.Н.: А вы представьте ситуацию, что Навального не будет. Будет ли хоть какая-нибудь надежда? Мне кажется, что всё-таки с Алексеем Навальным какая-то часть общества связывает свои надежды на изменения. И, что важно, сейчас произошли некоторые изменения в статусе Алексея Навального: у него увеличилась его аудитория, его имя узнала вся страна, за его судьбой следит все больше людей. В России, пожалуй, нет ни одного человека в оппозиции, которого знала бы вся страна. Если говорить об обществе, то, мне кажется, что революционной ситуации в нашей стране нет. И тут важно еще общаться не только с людьми своего круга, не только со своей референтной группой, но и с людьми аморфными, апатичными, которые не интересуются политикой. Я общаюсь с ними и вижу, что все они довольно сильно устали от Путина, они были бы рады, если бы власть в нашей стране поменялась. Но они не очень понимают, что делать. Видимо, нужно предложить какую-то повестку, какую-то идею, которая могла бы объединить миллионы. Вроде бы кажется, что это так просто, но на самом деле это сложно, потому что нужно найти что-то, что может коснуться всех людей. Без этого ничего невозможно. Но надо и понимать, что люди, которые у власти, просто так эту власть не отдадут.
К.Т.: Навальный предлагает такую общую повестку – это воровство, коррупция. Но его критики говорят, что в этом есть некое смещение фокуса: он концентрируется только на воровстве как одном из аспектов, он не говорит о зле как общем корне этой власти.
Ж.Н.: Мне кажется, он правильно указывает на главную болевую точку. Если мы говорим о политике, то самая большая проблема в любой стране – это коррумпированность политического режима. О каком конкретно зле идет речь?
К.Т.: О развязанных войнах, об аннексии территорий, о политических преследованиях и убийствах.
Ж.Н.: Кстати, его юридическая служба многим задержанным очень помогала: они помогали писать жалобы в ЕСПЧ. Они помогали задержанным на митингах. Может быть, он просто не так педалирует это, но он этим занимается. Если говорить о проблеме Крыма, конечно, Алексей говорил о том, что это было незаконно, но объединить вокруг этой темы российское общество, 85% которого поддержало аннексию, было невозможно, это не та повестка. Надо быть политическим камикадзе, чтобы пытаться объединить общество под этим лозунгом.
Через коррупцию можно достучаться, это болевая точка. Проблема справедливости в распределении ресурсов в России стоит крайне остро, и не надо это недооценивать. И исследования показывают, что молодежь это волнует. Есть неравномерность распределения ресурсов между Москвой и регионами, есть огромный разрыв в доходах между наиболее богатыми людьми и наиболее бедными. Нет возможности социальных лифтов, непонятно, как сделать карьеру, если ты не поддерживаешь систему.
К.Т.: Возвращаясь к возможным сценариям. Что может произойти 2 февраля? Насколько велика вероятность, что условный срок Навальному заменят на реальный и может ли на это повлиять общественность?
Ж.Н.: Я думаю, что условный срок заменят на реальный, я склоняюсь к этому, хотя утверждать на 100% не могу, конечно. Это очень неблагоприятный сценарий, но, на мой взгляд, он наиболее вероятен.
Что касается общественности, то ФБК призвал выходить на улицы 23 января, и сам Алексей Навальный подчеркнул: не за него, а за свое будущее.
Я собираюсь на акцию в Нижнем Новгороде. Почему надо выходить? Потому что это всё-таки оппозиционный политик номер один в нашей стране. С ним связаны какие-то надежды. Кроме того, он мой друг, и это тоже для меня важный момент. Я просто не могу не смогу сидеть дома, когда мой друг находится в заключении.
К.Т.: Наша зрительница Грета пишет, что народ в России за 20 лет утратил способность бороться, он абсолютно напуган и безволен, так что перемен ждать не приходится. Что можно ответить Грете?
Ж.Н.: Ну, во-первых, не надо обобщать. В Беларуси люди тоже ждали 26 лет, а потом им надоело. Никто не обещал, что получится быстро. То, что делают Алексей и его команда, – это не спринт, это очень долгий, тяжелый процесс, связанный с большим количеством разочарования, потому что вкладываются невероятные ресурсы – человеческие и любые другие, здоровье. Но если у нас таких людей не будет, просто ничего не получится. Что значит безвольные? Я не люблю говорить о народе как о едином целом. Тем более, многие люди просто не знают, откуда получать информацию. Им просто нужно объяснять и нужно понимать, как работает пропаганда.
Тут еще есть такой философский момент, связанный с вопросом доверия. Мне кажется, что в России и, может быть, в ряде других стран постсоветского пространства есть огромная проблема, связанная доверием. Вот вышло расследование Bellingcat и Навального о его отравителях. Казалось бы, все ясно, какие там могут быть вопросы? Но опросы показывают, что многие люди не верят! У них колоссальное недоверие ко всему: к государству, к оппозиции, к вакцине и так далее. Сформировалась стена недоверия, потому что наших людей очень много обманывали. А отсюда и очень высокие требования к оппозиции. Предполагается, что они должны быть какими-то идеальными. Мне кажется это смешным. Мы хотим от плохого сразу прыгнуть к идеальному. И вот мы будем искать этого идеального человека и придираться к нему по любому поводу.
Мне нравится высказывание писателя Михаила Шишкина о том, что Россия – это страна бандитов и героев. Сейчас на примере истории с Алексеем Навальным мы видим как раз это столкновение. Но борьба сейчас стала особенно жестокой.
