Теперь уже бывший заместитель главного редактора издания Михаил Рубин, находящийся сейчас в отпуске в США, рассказал в интервью «Голосу Америки» о судьбе «Проекта» и возможностях работы СМИ в изгнании.
Рафаэль Сааков: Вокруг издания «Проект» за последнее время было много событий. Как вы можете их вкратце описать?
Михаил Рубин: Наши власти за последнее время сделали все, чтобы уничтожить «Проект». В принципе, мы можем, наверное, этим гордиться, потому что мы первое и пока единственное российское СМИ, к которому было предпринято такое безумное количество санкций. Самое сложное и плохое - мы были признаны «нежелательной организацией». Фактически это запрет на профессию. Никогда еще ни одно медиа в истории России не было признано «нежелательной организацией». Это самое плохое. Мы - первое медиа, в случае с которым все идет к тому, что все его сотрудники постепенно признаются «иностранными агентами». У нас примерно половина коллектива на сегодняшний день признана «иностранными агентами», включая меня. Это, наверное, не так страшно, но это тоже ужасно неприятно. На фоне «нежелательной организации», конечно, для самого «Проекта», как организации, может быть, это чуть лучше, но для конкретных людей, конкретных журналистов - ужасно неприятно. В отношении нашего СМИ было осуществлено очень много, так сказать, мер запугивания, включая обыски, изъятие техники и так далее. Если суммировать, получается, что сделано все, чтобы мы не могли работать как организация, и для того, чтобы конкретные наши коллеги и журналисты «Проекта» - я и про себя говорю - были поставлены в максимально неудобное положение, причем во всех отношениях, включая бытовые вопросы.
Р.С.: Какие-то тревожные звоночки вы ощущали ближе к такой развязке или, все же, это довольно спонтанно получилось?
М.Р.: Мы прекрасно понимали, что все к тому и идет, начиная с начала года, когда выходило это «потрясающее» расследование RT – Russia Today – про источники финансирования «Проекта», основанное на взломах. Было прекрасно понятно, что в отношении нас работают спецслужбы, поэтому потом была кампания, которая была явно санкционирована руководством страны, потому что речь идет о кампании на федеральных каналах по нашей дискредитации. На нас ушаты помоев лили федеральные каналы. Мы вообще-то маленькое медиа и тут, вдруг, такая невероятная честь - федеральные каналы, все эти прекрасные пропагандисты обрушились на нас неожиданно, тратили на нас силы и ресурсы. Поэтому с начала года было понятно, что все идет к плохому. Вопрос был только в том, можно ли было предсказать, что это будут задержания с заломанными руками, что это будет признание «нежелательной организацией». Нет, я предсказать такое не мог. В этом смысле, конечно, было неожиданно. Я думал, что все идет к признанию «иностранными агентами» или нашего издания, или конкретных журналистов. Понятно было, что, наверное, дальше будут какие-то меры запугивания.
То, что власть по отношению к журналистам будет вести себя так, как по отношению к террористам, предположить было сложно. Раньше то, как с нами поступили, можно было ожидать от властей Беларуси, от маленького диктатора Лукашенко такого можно было раньше ожидать. От наших властей, конечно, тоже можно было ожидать, но так до сих пор, по крайней мере, не делали в отношении СМИ. Так раньше расправлялись с серьезными политическими оппонентами. Но, еще раз, это возможно для нас повод для гордости, но мы себя, во-первых, не считаем и не являемся никакими политическими оппонентами. Мы журналисты. Наверное, мы можем себе поставить в заслугу то, что на нас так обратили внимание, с одной стороны. Но, с другой стороны, это много говорит о российских властях. Безусловно, ужасно, когда власть расправляется с политическими оппонентами, но уничтожение расследовательских проектов с небольшим штатом - новый этап, который в таком масштабе, как мне кажется, предсказать было сложно.
Р.С.: Какие-то угрозы после определенных расследований «Проекта» поступали вам, Роману Баданину или редакции в целом? Напрямую или опосредованно, может, через кого-то?
М.Р.: Все три года существования «Проекта» после громких расследований или на этапе подготовки расследования, были какие-то сигналы. Был случай, когда наш главный редактор Роман Баданин обратил внимание, что за ним следят. Был случай проникновения сумасшедших людей в квартиру моих родителей. Был случай, когда нашим журналистам говорили, что «ребята, вы поосторожнее, тему трогать не стоит». Другое дело, что в последнее время было много неприятностей. В этом году были неприятности после выхода расследования о тайном богатстве и тайной личной жизни главы Чечни Рамзана Кадырова. После того, как мы сделали расследование о его женах, которых, во-первых, не одна, а две, и на которых записано тайное имущество с выдуманными личностями, было действительно много неприятностей. Они подавали какое-то бесчисленное количество жалоб и исков, делали все для того, чтобы заблокировать наш контент, у нас было огромное количество проблем в Инстаграме. Совершенно фантастическая была история, которую могу привести в пример. Каким-то образом они – когда я говорю «они», я не знаю точно кто, но по времени совпало с текстом про Кадырова – они добились того, что наш Инстаграм-аккаунт был признан умершим. Как это возможно - непонятно. Получается, что это некий человек, «Проект», и он умер. Такой странный «привет». Блокировали также много раз видео на YouTube, причем они обманывали администрацию YouTube, которая, к сожалению, велась на все эти разводки от разных людей, связанных с руководством Чечни. Было много такого рода неприятностей. Можно ли это считать сигналом? Когда тебя признают умершим человеком, тем более власти Чечни, сигнал это или не сигнал? Ну так, сложно понять.
Р.С.: Когда в августе в России заблокировали издания «Открытые медиа» и «МБХ медиа», сообщалось, что это было сделано, поскольку Генпрокуратура считает их «информационными ресурсами» структур Ходорковского. А вам как-то объяснили решение о признании «нежелательной организацией» издания, у которого нет какой-то связи с Ходорковским или с Навальным?
М.Р.: Кстати говоря, кремлевские чиновники в какой-то момент сами себе придумали миф, что «Проект» связан с Ходорковским. Это идиотизм полный. И, кстати, поступили с нами по-разному. Хочу, во-первых, высказать поддержку коллегам, которые работали в этих СМИ, там очень много профессиональных журналистов, с которыми в разное время в больших российских СМИ, когда это еще было возможно, я имел удовольствие работать. Там все очень профессиональные и серьезные журналисты. Нельзя сказать, что эти СМИ использовались в политических целях. Профессиональные журналисты продолжали профессионально исполнять свою работу.
То, что произошло, говорит о двух вещах. Первое - надеяться на то, что российские власти расправляются с какими-то совсем неприятными СМИ, типа нас, которые посмели написать про тайную дочь и бывшую любовницу Владимира Путина, вот, первый сигнал – нет, это не так. Будут уничтожены все нормальные профессиональные СМИ. История с «Открытыми медиа» это прекрасно показала. «Открытые медиа» было очень профессиональным независимым СМИ, его уничтожили. Так что это очень важный вывод, который каждый должен понимать. Второе - есть ли какая-то логика в действиях российской власти? Нет. Кого-то признают «нежелательной организацией», может быть, потому что мы как-то очень уж много, по мнению российских властей, трогали первое лицо, но в целом логики нет. У Романа Анина проходили обыски – да, отвратительно, он был одним из пионеров в этом смысле. У Романа Доброхотова тоже обыски и его СМИ [«Инсайдер» - прим. ГА] признано «иностранным агентом». В случае с МБХ и «Открытыми медиа» - вот так. То есть, мне кажется, они действуют сумбурно. Наверное, у них есть какая-то своя собственная логика, которой они на своих совещаниях как-то себе обосновывают, но, в целом, надо понимать, что ее нет. Есть очень простой тренд - надо закатать в асфальт всех. Вот и все, вот и весь урок, который мы, к сожалению, видим.
Прогноз и тренд очевидный - они дальше возьмутся за те СМИ, которые, может быть, не так явно, как расследовательские медиа, били по лицу, и вообще которые считают, что они относительно лояльны. В России есть огромное количество СМИ, которые выбрали для себя такую логику выживания - мы не трогаем первое лицо, мы не делаем ничего такого страшного, мы не проводим собственные расследования, про Навального не пишем или не ставим «шапкой» номера, но в остальном пытаемся вести какую-то открытую журналистскую деятельность. «Нет, ребят, это больше не работает» - передают нам российские власти. Я уверен, что в каком-то обозримом будущем от всех СМИ будут требовать абсолютной демонстративной лояльности, как это происходит в «нормальных» авторитарных режимах. Если ты большое медиа, изволь, пожалуйста, хвалить - именно не «не ругать», а «хвалить» - будь добр, пожалуйста, хвали. Я прогнозирую, что это следующий этап. Другое дело - когда он наступит. Он постепенно уже наступает. Получаю невероятное удовольствие от чтения когда-то очень хорошей газеты «Коммерсант», которая потихонечку превращается в «Российскую газету», с какими-то фантастическими казенными советскими формулировками. Еще совсем недавно это было невозможно себе представить, потому что какой смысл вообще российской власти требовать такой жуткой лояльности от газет. Зачем? Их читает элита в значительной степени. Конечно, это сигнал российской элите, что и она должна быть абсолютно демонстративно лояльной.
Р.С.: Если говорить о будущем, видите ли вы возможность проведения журналистских расследований из-за рубежа? И что ждет команду «Проекта»?
М.Р.: Это очень сложный вопрос, который каждый должен для себя решать лично. Я не хочу говорить про «Проект» конкретно, потому что «Проект» признан «нежелательной организацией» и каждое слово это потенциально уголовное дело. Но, мне кажется, что вообще в России очень много журналистов, которые хотели бы дальше заниматься журналистскими расследованиями. Это очень важно понимать. Возможно ли проводить журналистские расследования из-за границы? На этот вопрос предстоит ответить. Это просто реальность, такая новая реальность - СМИ в изгнании. Это, конечно, недостойно огромной и, пафосно говоря, прошедшей очень трудный путь в своем развитии страны, но, к сожалению, страна и ее руководство в это себя вогнали.
Безусловно, те журналисты, которые захотят, будут готовы и найдут в себе силы заниматься расследовательской журналистикой дальше, и которые не готовы сесть в тюрьму, то, к сожалению, им придется работать из-за границы. Хочется верить, что это возможно, потому что - тоже немного пафосно скажу - многие иностранные коллеги и именитые российские журналисты, которые уехали за рубеж, признают, что российская расследовательская журналистика вообще за последнее время сделала огромный шаг вперед. Она идет в значительной степени в тренде с мировой журналистикой и было очень много в разных СМИ очень качественных, серьезных расследований мирового уровня. Люди, которые их делали, мне кажется, в состоянии и дальше продолжать эту работу. Очень надеюсь, что это получится.
Р.С.: Как раз, говоря о скачке журналистских расследований в России, не могу не спросить том, какую роль, на ваш взгляд, сыграл в этом Алексей Навальный, хоть и как блогер? Насколько он своими расследованиями подтолкнул отчасти раскрыться и российских журналистов-расследователей?
М.Р.: Алексей Навальный – конечно, политик, и к любому политику надо относиться трезво, оценивать его деятельность как политику. У Алексея Навального невероятно крутая команда расследователей. С другой стороны, они преследуют свои политические цели. Поэтому журналисты, как мне кажется, не особо должны, наверное, прямо пытаться это копировать. Что показала команда Алексея Навального? Она показала, что расследования могут быть популярны. Она показала, что расследования, переделанные для YouTube и красиво оформленные, сможет смотреть большое количество людей. В этом смысле, безусловно, надо сказать, что у них есть огромная заслуга. Другое дело, что журналисты, как мне кажется, должны идти своим путем. Команда Навального каждое видео сопровождает некими политическими историями, которые, с одной стороны, хороши и они профессиональны как политики, но, с другой стороны, у журналистов – свой путь. Я, наверное, скорее согласен с тем, что расследования Навального сыграли свою роль, конечно.
Р.С.: Вы для себя уже окончательно решили не возвращаться сейчас в Россию и как представляете дальнейшую деятельность?
М.Р.: Я сейчас в отпуске, причем у меня действительно давно запланированный отпуск, поэтому о своих планах я еще думаю. Другое дело, готов ли я бросить профессию, которая мне очень нравится? Наверное, нет, не готов. Мне бы хотелось и дальше оставаться журналистом, но конкретики просто по понятным всем причинам не хочу пока говорить. Да и правда, наверное, хотел бы немножко отдохнуть. Любой журналист, который хочет заниматься журналистикой и, в первую очередь, расследовательской журналистикой, к сожалению, вынужден будет, скорее всего, работать из-за рубежа, если сейчас не случится чудо и не произойдет вдруг какой-то невероятный откат назад, то есть «назад» - на самом деле в плане этой репрессивной машины. Но мы-то понимаем, что она не остановится. Если все будет так и дальше, конечно, любой человек, который захочет заниматься журналистикой, будет вынужден перебираться за рубеж. И, конечно, те люди, которые захотят и дальше работать с Ромой [Баданиным прим. ГА], безусловно, будут вынуждены находиться за границей. Просто небезопасно будет работать из России, к огромному сожалению, потому что, конечно, журналист-расследователь должен находиться в своей стране. И стране это тоже нужно, и власти нужно, чтобы были журналисты, которые писали бы о том, что в стране происходит. Российские власти считают иначе. Значит, и журналисты будут вынуждены приспосабливаться к каким-то другим реалиям или уходить из профессии. Таков сегодня, к сожалению, ужасно неприятный выбор, и этот выбор стоит и передо мной, в конце концов.
Р.С.: Что касается юридического лица, зарегистрированного в США, какова его судьба и позволяет ли это вести журналистскую деятельность в Соединенных Штатах?
М.Р.: Важно как раз подчеркнуть, что юрлицо, которое связывали с «Проектом», и то самое, которое упоминалось российскими властями, на сегодняшний день, насколько я знаю, ликвидировано. Никаких сотрудников в «Проекте» нет, как и людей, связанных с этим юридическим лицом, не существует. Моего контракта с «Проектом» тоже не существует. Граждане-следователи, или кто там у меня хозяйничал в квартире, ужасно радовались, когда изъяли трудовой договор. Не знаю, чего они так радовались, как будто это был какой-то секрет, что я сотрудничаю с «Проектом». Должен их расстроить. Могу сказать, что договор с «Проектом», который они нашли, больше не имеет никакой силы. Он разорван, как и связь любых людей, которые сотрудничали когда-либо с «Проектом». С того момента, как он был признан нежелательной организацией, этой связи больше не существует. Если российские власти будут действовать с точки зрения закона - даже вот этого своего дурацкого закона, который они придумали, - на сегодняшний день сделать что-то плохое тем людям, которые сотрудничали с «Проектом», нельзя. Никакой связи, еще раз, ни у кого на сегодняшний день не существует.
У нас не было никогда никакого юридического лица в России. Именно поэтому, кстати, наверное, им было как-то сложнее, потому что мы видели, как они легко расправлялись со СМИ, которые были зарегистрированы в России и которые, например, зависели от рекламы. Мы ничем вообще ни от кого не зависели, в том числе от рекламы. Возможно, именно поэтому с нами поступили так жестко. Это мое мнение. Я не имел никакого отношения к деятельности «Проекта» за пределами редакции, к этой всей официальной истории, но, насколько я понимаю, им в этом смысле было немного сложнее прикопаться. У «Проекта» не было ничего, за что бы они могли подергать и что могло бы им облегчить жизнь. Возможно, именно поэтому они добрались до нас не сразу. Нас очень многие спрашивали, а почему когда у вас вышло расследование про тайную семью Владимира Путина, с вами ничего не сделали. Наверное, сколько-то времени искали, как к нам подступиться. Это дало нам возможность сделать еще какие-то расследования.
