После начала полномасштабного вторжения российской армии в Украину в странах Запада стали звучать призывы не только бойкотировать российское руководство, но и подвергнуть остракизму все население РФ. Возник даже феномен под названием «cancel culture» – «отмена русской культуры», впрочем, вскоре оказалось, что эта отмена не полная и касается только наиболее одиозных современных писателей, артистов и музыкантов, словом и делом поддержавших «специальную военную операцию» российской армии (как официально называют в России полномасштабную войну против Украины).
Тем не менее, у многих россиян, которые после 24 февраля 2022 года решили покинуть свою страну и уехать как в безвизовые страны, так и в государства Евросоюза почти сразу же возникли проблемы с получением вида на жительство, съемом жилплощади, доступом к банковским услугам. Зачастую это объяснялось местными властями тем, что даже эмигрировавшие оппозиционеры должны нести свою долю «коллективной ответственности» за агрессию их родины в отношении Украины.
Однако, такие настроения разделяют далеко не все политические деятели на Западе. Например, депутаты Европейского парламента от Литовской Республики Раса Юкнявичене и Андрюс Кубилюс неоднократно утверждали, что следует разделять путинский режим и собственно российских народ, и что нужно продолжать поддерживать представителей гражданского общества – как остающихся в стране, так и тех, кто из нее уехал.
Корреспондент Русской службы «Голоса Америки» встретилась с литовскими евродепутатами в их общественной приемной и побеседовала с ними о некоторых политических и общественных тенденциях уходящего года.
«Легко не будет, но мы всегда говорим: нужно разделять путинский режим и российское общество»
В последнее время в России активизировалось движение жен и матерей, мобилизованных на войну с Украиной. Причем, некоторые участницы этого движения не просто требуют вернуть своих мужчин домой, но прямо выражают несогласие с политикой правящего режима. Можно ли по этой причине считать это движение частью гражданского общества в России, и если да, то как его можно поддержать?
Андрюс Кубилюс, отвечая на этот вопрос, подчеркнул, что одним из признаков настоящего гражданского общества является возможность свободно выражать свое мнение по любым вопросам без какого-либо давления со стороны властей. «В данном случае это важное проявление гражданской позиции несогласия с войной. И, конечно, мне трудно представить, что чувствуешь, когда ты посылаешь своего сына на войну, если понимаешь, что и смысла в этой войне нету, и жизнь сына будет в очень большой опасности. Так вот – эти матери действительно выражают свои чувства, не боясь путинского режима, что является храбрым проявлением гражданского мнения», – считает господин Кубилюс.
Евродепутат не берется предсказать, каковы будут последствия этого протеста, и что Путин будет делать с подобными проявлениями несогласия с развязанной им преступной войной. «Легко не будет, но то, что в российском обществе появляются такие проявления, подтверждает то, что мы всегда говорим: нужно разделять путинский режим и российское общество. Конечно, у многих людей сознание промыто пропагандой, но чувства и эмоции тех, кто переживает за своих детей и выражает несогласие с войной – это очень сильно!», – подчеркивает литовский политик.
Раса Юкнявичене упомянула о том, что у нее есть диплом врача, но, тем не менее, ей трудно поставить диагноз современному российскому обществу. «Оно, конечно, разное, но пока что большого оптимизма по поводу его пробуждения у меня нет. Тем не менее, то, что происходит с членами семей российских военных в Украине – мы ждали подобных проявлений. Но какое количество из числа этих людей отвергает войну, или они считают: наши повоевали, теперь пусть другие идут на их место?», – задается она вопросом.
И сама же отвечает, что, по ее мнению, преобладает как раз второе настроение.
«Я родилась в стране, оккупированной Советским Союзом, где ложь и пропаганда лежали в основе его существования. А сейчас (в России) этого во много раз больше, да еще и с технологиями XXI века. И некоторым людям нелегко найти правду. Это – болезнь российского общества, то, что людям трудно отказаться от империалистического прошлого своей страны и осознать, как много плохого сделала и делает их страна в отношении других стран», – констатирует Раса Юкнявичене, которая считает, что отрезвление российского общества будет нелегким.
Вместе с тем, госпожа Юкнявичене подчеркивает, что она и Андрюс Кубилюс – оптимисты в отношении перспектив российского гражданского общества. «Нас пока не большинство в Европейском Союзе, в Европарламенте и в Литве – тех, кто верит, что нет ни одного народа в мире, который является империалистом на генетическом уровне. Этого просто не может быть! Так что я верю (в построение демократической системы в России), потому что и другие народы проходили через это. Но это – дело будущего, а сегодня каждое такое объединение людей дает какую-то надежду».
Андрюс Кубилюс был одним из инициаторов учреждения так называемых «Демократических паспортов» для тех представителей российской оппозиции, которые уехали из страны и могут оказаться под ударом, если им придется возвращаться в Россию для замены документов.
На просьбу корреспондента Русской службы «Голоса Америки» рассказать, как продвигается этот проект, евродепутат рассказал об окончании работы над вторым докладом для членов Европарламента по вопросам европейской политики в отношении России. Голосование по этому докладу запланировано на начало 2024 года. «Вначале мы писали про "Демократический паспорт", сейчас мы говорим про "Демократическое убежище" и в этой связи затрагиваем целый ряд вопросов, включая не только паспорт, но и визовые проблемы. Мы пытаемся заставить наши европейские институции работать по этой теме более серьезно, но проблема в том, что по нынешним правилам это является политикой национальных государств. А мы будем обсуждать, что может сделать Европейский Союз на своем уровне, потому что это очень важно», – подчеркнул Андрюс Кубилюс.
И упомянул, что Лукашенко издал указ, по которому белорусы, находящиеся за границей, теперь могут менять паспорта только на территории своей страны. Кстати, в этом году в Беларуси уже были арестованы порядка 125 граждан, которые рассчитывали приехать на некоторое время, чтобы удалить бюрократические формальности и вернуться обратно. «И это только вопрос времени, когда Путин сделает то же самое», – добавляет евродепутат.
«Мы создали постоянно действующий координационный комитет, который возник во время большой конференции в Брюсселе, а теперь пытаемся создать рабочие группы по самым разным проблемам, которые касаются российского гражданского общества и российского демократического движения. В том числе и тех его представителей, которые сейчас находятся в Европейском Союзе», – подытожил Андрюс Кубилюс.
«Сейчас решается: смогут ли европейские лидеры думать не только о будущих выборах»
Российская пропаганда постоянно утверждает, что Запад «устал» от войны России против Украины, что США и Евросоюз вот-вот перестанут оказывать Украине военную, экономическую и гуманитарную помощь и начнут склонять Киев к переговорам с Москвой. А некоторые страны Евросоюза (особенно Венгрия, а теперь уже и Словакия) пытаются блокировать антироссийские санкции и говорят, что Украина должна пойти на территориальные уступки в пользу России, чтобы прекратить войну.
Господин Кубилюс согласен, что в некоторых европейских странах есть политики, которые считают, что с Путиным нужно договариваться. «Такая линия поведения не основана на опасениях финансовых потерь, ведь экономика Евросоюза и США в совокупности в 25 раз превышают экономику России. То есть, ресурсы имеются, но проблема в том, что часть Запада не верит в то, что Россия может стать демократической. И вот в некоторых "кабинетах" на Западе возникает мысль, что если Украина победит Россию всерьез в этой войне, то путинский режим, может быть, не выживет, но на его место придет кто-то еще хуже. Хотя с моей точки зрения, хуже не будет.
Но люди, которые так думают, считают, что не нужно добиваться победы Украины, с Кремлем необходимо договариваться, потому что иначе всем будет очень плохо», – объясняет он.
И добавляет, что эта логика напоминает события 1990 года, когда некоторые западные политики говорили лидерам демократических движения стран Балтии, чтобы они «не раскачивали лодку» и оставались бы в составе СССР, потому что опасались отстранения от власти Михаила Горбачева.
«И сейчас ситуация схожая. Мы посмотрели на цифры и увидели, что в этом году Россия потратила на военные нужды более 100 миллиардов евро, а Украина потратила 40 миллиардов евро, что составляет 25% ее валового продукта. ЕС и США добавляют ещё 40 миллиардов евро на военную помощь. И это как раз и показывает, почему война становится позиционной — это следствие того мышления в некоторых западных странах, с которым мы должны бороться. И я всегда повторяю: Украина победит на восточном военном фронте, когда мы победим политически на западном фронте, однако, для этого нужно время. Конечно, есть позиция Венгрии, Словакии и Австрии, но то, что Евросоюз сумел добиться решения о начале переговоров с Украиной насчет вступления в ЕС, и что 26 стран сумели объединиться вокруг этой политической воли, мне это добавляет оптимизма, что Запад эту "усталость" преодолеет», – надеется собеседник «Голоса Америки».
В свою очередь Раса Юкнявичене ссылается на свои разговоры с украинскими политиками, которые, по ее словам, были приятно удивлены тем, что ЕС показывает большую политическую волю, чем США. «Но с моей стороны было бы не совсем ответственно утверждать, что данная ситуация успокаивает, и я вижу будущее в более сером цвете, чем еще весной, когда мы надеялись на лучшее. Сегодня мне ясно, что мы находимся в критической точке для всех демократий, когда говорим про "усталость от войны". Сумеем ли мы выстоять, когда демократиям нужно объединяться даже ценой отказа от привычного взгляда, что мы с каждым годом движемся все к лучшему и лучшему будущему в плане экономики? Потому что у диктатур есть возможность сдерживать свои народы, как это сейчас происходит в России. Какие-то люди протестуют, но практически там ничего не возможно сделать. А в демократических странах всегда найдутся какие-то популисты, которые скажут: "Я бы эту войну закончил уже завтра, и вы будете жить так, как раньше". Для всего демократического мира сейчас становится ясно, можем ли мы устоять в таких войнах, каких никогда не было раньше», – делится она своими опасениями.
Но по мнению госпожи Юкнявичене, в Европе есть решительные политики, такие, как председатель Европейской комиссии Урсула фон дер Ляйен, и главное – присутствует понимание того, что если не оказать Украине всю необходимую, то Россия победит, и, например, Грузия откажется от европейского пути развития. «Так что сейчас решается: смогут ли европейские лидеры думать не только о будущих выборах, что тоже очень важно, но и о будущем демократического мира. Иначе через десять лет западноевропейские лидеры будут вынуждены признать, что страны Балтии и Польша были правы в отношении политики Кремля, а они ошибались. Но, я боюсь, что тогда будет уже поздно», – предупреждает евродепутат от Литвы, которая основывает свое мнение, в том числе, на основе недавней поездки в Израиль. «И за террористическими атаками на эту страну также стоят Иран, Россия и все другие диктатуры», – подытоживает она.
«Нужно работать над тем, чтобы мир признал, что российский режим и человек его возглавляющий – нелегитимны»
С 25 июня по 1 июля 2020 года в России проводилась акция, которая официально называлась «Общероссийское голосование по вопросу одобрения изменений в Конституцию Российской Федерации», но в оппозиционной среде ее принято называть «голосованием на пеньках». Ее основной смысл заключался в «обнулении» предыдущих президентских сроков Владимира Путина и предоставление ему права избираться на должность главы государства еще два раза. Согласно официальным данным, явка в течение целой недели этой акции составила 67,97% от общего количества граждан РФ, имеющих право голоса, за обнуление президентских сроков Путина высказались 78,45% из числа принявших в ней участие.
10 декабря этого года во время встречи в Кремле с участниками церемонии награждения Героев России Владимир Путин заявил: «Я буду баллотироваться на должность президента Российской Федерации».
Беседуя с литовскими депутатами Европарламента, корреспондент Русской службы «Голоса Америки» поинтересовалась у них: после того, как Владимир Путин будет «переназначен» на пятый президентский срок, каковы шансы на то, что Европейский Союз откажется признавать его легитимным главой государства?
Раса Юкнявичене считает, что это было бы в порядке вещей, «если Евросоюз и другие страны увидят ситуацию в России такой, какая она есть и не будут придерживаться принципов "Realpolitik", которая искажает настоящую картину мира». Однако, в том случае, если на Западе не появится четкое видении будущего России как демократического государства, лидеры ЕС будут опасаться говорить о непризнании итогов «электоральной процедуры» в РФ, намеченной на 15 – 17 марта 2024 года. «И может быть, через некоторое время у кого-то возникнет желание возвращаться к ситуации "business as usual", поэтому сейчас нужно работать над тем, чтобы мир признал реальность положения дел в Российской Федерации. А именно – что в этой стране не было настоящих выборов, и что российский режим и человек его возглавляющий – нелегитимны», – подчеркивает она.
Андрюс Кубилюс отметил, что недавно во время заседания Парламентской ассамблеи Совета Европы в Страсбурге было сказано, что согласно российской Конституции, принятой в декабре 1993 года, Владимир Путин больше не может оставаться у власти, потому что лимит на его президентские каденции уже исчерпан, и не один раз.
«Но мы понимаем, что Путин наверняка потупит так, как он решил, и единственное, что пока неизвестно – какой процент голосов за себя он запишет», – констатировал евродепутат.
По мнению господина Кубилюса, законность очередного президентского срока европейские политики признавать не станут, и проблема лишь в том, как будет выражаться эта нелегитимность.
«И здесь возникают некоторые вопросы, потому что уже сегодня никто из западных демократий не рвется общаться с Путиным, и это уже хорошо. Официальная позиция, которую озвучивают европейские институции заключается в том, что изоляция России должна углубляться уже сегодня, не дожидаясь марта 2024. Второе: любой из представителей западных демократий, кто будет общаться с Путиным, должен привезти ордер на арест, выписанный Международным уголовным судом и вручить ему. Но на сегодня никаких контактов (с путинским режимом у стран Запада) нет», – повторил Андрюс Кубилюс.
«Если посмотреть на историю цивилизаций, то можно сделать простой вывод: в конце концов добро побеждает зло»
Перед самым окончанием интервью корреспондент Русской службы «Голоса Америки» предложила своим собеседникам обратиться к русскоязычной аудитории с новогодними пожеланиями.
Начала Раса Юкнявичене: «Этой осенью, особенно после атаки ХАМАС на Израиль и на фоне затянувшейся кровавой войны, которую начал Путин, я все время думаю, что человечество не очень далеко ушло от всех войн, которые были в XX веке, и в XIX. И в наших учебниках много написано про войны, и памятные даты тоже во многом связаны с войнами. Но каждое поколение надеется, что теперь все будет по-другому, что все будет меняться к лучшему. И я тоже живу этими надеждами несмотря на то, что ситуация на планете выглядит не так хорошо, как 20 лет назад, когда мы вступили в НАТО и ЕС и рассчитывали на возрождение нашей страны, на то, что мы будем частью свободного мира.
Сейчас, конечно, настроения другие, но я хочу пожелать людям, чтобы они никогда не думали: "от меня ничего не зависит". Наоборот, многое зависит от обычных людей, которые не занимают никаких постов. И особенно это нужно людям в России, и я хочу пожелать: самое главное, чтобы они оставались людьми. И когда настанет "День X", когда победит добро, им нужно будет хотя бы попробовать создавать свое государство заново – нормальное государство с нормальными людьми».
Андрюс Кубилюс начал с того, что предновогодние дни – самое темное время года с коротким дневным периодом и длинными ночами. «Но из этого следует логически вывод, что каждый следующий день будет длиннее, а ночь будет укорачиваться. И я все равно остаюсь реалистом-оптимистом. Если посмотреть на историю цивилизаций, то можно сделать простой вывод: в конце концов добро побеждает зло. И я думаю, что сейчас мы и живем в такой период, когда идет тяжелая борьба, и для того, чтобы победить зло, добро должно быть готово бороться. И Запад, хотя и медленно, но подходит к пониманию, что за добро нужно бороться, чтобы жизнь на европейском континенте вновь была бы мирной и стабильной.
Этого нельзя достичь через переговоры с Путиным, отдавая территории Украины. А можно достичь только тем путем, который позволит России стать нормальным государством и не представлять больше опасности для всего европейского континента. И в этом плане я думаю, что у Запада будет появляться все больше понимания, что борьба за победу добра ведет к борьбе за перемены в России, которые нужны не только самим российским гражданам, но и всему европейскому сообществу, и всему миру. А продвигаться к этому нужно, начиная от победы Украины, создания успешной Украины, как примера для граждан России, помощи российской оппозиции и гражданскому обществу. То есть – имея всю стратегию победы добра над злом. Этим мы и пытаемся заниматься», – заключил член фракции Европейская народная партия в Европейском парламенте Андрюс Кубилюс.
Форум