В России с настороженностью отнеслись к заявлениям командующего силами НАТО в Европе генерала Филипа Бридлава о том, что Североатлантический альянс разместит военные контингенты в странах Восточной Европы. Президент России Владимир Путин 8 мая провел показательные ракетные учения в присутствии нескольких глав государств СНГ, при этом было заметно, что, находясь на командном пункте учений, российский президент очевидно нервничал. В то же время, неназванный источник в Министерстве обороны России сообщил агентству «Интерфакс», что, по мнению российских военных, НАТО не располагает достаточными финансовыми средствами для «введения существенного постоянного контингента в Восточную Европу».
На этом фоне в Таллине открылся саммит НАТО, на котором, как ожидают многие наблюдатели, Альянс займет более жесткую позицию в отношении России. О судьбе отношений России с США и НАТО корреспондент «Голоса Америки» поговорил с директором Московского центра Карнеги Дмитрием Трениным.
Данила Гальперович: Где и зачем НАТО намеревается разместить контингенты своих войск в Восточной Европе?
Дмитрий Тренин: Я думаю, что речь идет о восстановлении в ослабленном или, скажем, сокращенном варианте противостояния, которое существовало в годы «холодной войны». Речь идет пока, скорее, о символическом размещении войск НАТО на постоянной основе в странах Балтии, в Польше и Румынии. Конечно, это не то, что было на территории Западной Германии во времена «холодной войны», но, во всяком случае, по сути, восстанавливается противостояние между Россией и Западом.
Д.Г.: Между НАТО и Россией действовала программа партнерства, будет ли объявлено о ее прекращении?
Д.Т.: Россия уже не рассматривается НАТО как партнер. Россия рассматривается как вероятный противник. Я думаю, что объявление или не объявление выхода из программы партнерства Россия-НАТО — это формальности. По факту, уже восстановлен статус России в качестве вероятного противника НАТО. Остальное, я думаю, будет приведено в соответствующую форму, но факт уже состоялся.
Д.Г.: Кто является движущей силой в размежевании НАТО и России — европейские страны?
Д.Т.: Нет, США.
Д.Г.: Почему?
Д.Т.: Я думаю, что США решили, что с так называемой «российской проблемой» что-то нужно делать, и нужно делать это с разных сторон – экономическим давлением, политическим давлением, политической изоляцией и комплексом военных мер, направленных, с одной стороны, на поддержание, скажем так, спокойствия среди разволновавшихся союзников (в странах Балтии, в Польше и в Румынии), и для военного давления на Россию, если в этом будет необходимость.
Д.Г.: Какой вы предполагаете ответ со стороны России?
Д.Т.: Ответ России будет состоять, наверное, в укреплении Западного военного округа, в том числе Калининградского анклава. Я думаю, что западные войска будут находиться под прицелом российских ракет. Я думаю, что в Калининграде будут размещены ракеты «Искандер», которые возьмут под прицел объекты НАТО. Это один из вариантов. Есть много других, но, я не думаю, что Россия будет втягиваться в военное противостояние, потому что оно не имеет большой перспективы.
Д.Г.: Не имеет перспектив для России?
Д.Т.: Ну, да, конечно. Ну, что, танки против танков, самолеты против самолетов? Не об этом идет речь. Россия будет, я думаю, наращивать свои ракетно-ядерные возможности для того, чтобы, прежде всего, иметь возможность реагировать на угрозы в свой адрес созданием соответствующих угроз не европейцам, а Соединенным Штатам.
Д.Г.: Размещение «Искандеров» в Калининградской области — насколько это серьезно для Европы?
Д.Т.: Раньше «Искандеры» всегда были символическим российским ответом на возможные действия западной коалиции. Сейчас это уже военно-технический ответ. Но за пределами «Искандеров», я не думаю, что начнется какое-то сверхнаращивание российской военной мощи в Западном округе. Хотя, конечно, округ будет усиливаться. Но главное будет, повторяю, обращено на то, чтобы США при необходимости могли сразу почувствовать такое же увеличение угрозы для своей собственной территории, как и Россия для своей.
Д.Г.: Можно ли ожидать того, что ракеты будут опять нацелены?
Д.Т.: Да, конечно. Они, собственно говоря, всегда были нацелены.
Д.Г.: Но было несколько заявлений Ельцина и, уже при Путине, заявление российского Генштаба о том, что ракеты на США не теперь нацелены.
Д.Т.: Просто, скажем так, в те времена дискета, условно говоря, хранилась на расстоянии 10 сантиметров от дисковода. Сейчас ее могут вставить в дисковод. Но я не думаю, что нынешнее противостояние пойдет главным образом по военному треку. Военный трек присутствует, но он не основной. Основные треки все-таки сейчас экономические и информационные.
Д.Г.: Вы говорите о том, что Россия будет стараться дать почувствовать США, что их безопасность тоже может быть под угрозой. Это же предполагает, например, широкомасштабное применение подводного флота и другие дорогостоящие вещи?
Д.Т.: Я не думаю, что Россия пойдет по пути СССР, поскольку мы знаем, что это было тяжело для Советского Союза, что Советский Союз надорвался, пытаясь со своей относительно небольшой экономикой соперничать с США и их союзниками. У нас сейчас гораздо меньше экономика по объему. В общем, соперничать танк к танку мы не можем и не будем, я думаю. Ну, пока существует ядерное оружие, пока у США и у России есть достаточно, скажем так, готовности при необходимости применить это оружие, сдерживание работает. Поэтому по пути наращивания военных потенциалов – бессмысленному пути – Россия, наверное, не пойдет.
Д.Г.: Если дать развернутый прогноз того, как Россия будет отвечать на изменения отношений с НАТО и США — что это может быть за ответ?
Д.Т.: Во-первых, Россия будет стремиться избежать противостояния по, скажем так, худшему варианту. Она будет стремиться различными способами – экономическими, политическими, информационными и прочими – добиваться хотя бы минимума понимания на основе совпадающих интересов со странами Европы. Она будет пытаться, если говорить грубо, оторвать Германию от США. То же самое, но в меньшей степени, относится к остальной Европе. Дальше, Россия будет вести, я думаю, очень сложную дипломатическую игру с Китаем. Понятно, что сейчас российские позиции слабее, чем они были раньше, даже несколько месяцев назад в отношении Китая, поскольку западный фланг стал тем, чем он стал сейчас. Но, во всяком случае, Россия будет доказывать США, что сближение России и Китая США ничего хорошего не сулит. Это, на мой взгляд, абсолютная истина.
Д.Г.: Главным взрывом в отношениях России с США и НАТО стала Украина. Что будет дальше в этой сфере — с российской стороны и с западной?
Д.Т.: Россия будет ждать, когда США утратят интерес к Украине. Сказать – как долго продлится этот интерес, насколько он глубоким будет, с точки зрения готовности вложиться в Украину – трудно. Россия будет ждать смены американской администрации и будет смотреть, кто сменит Обаму, какая политика будет проводиться следующей администрацией, можно ли будет на чем-то разойтись со следующей администрацией. Россия будет смотреть, как можно договориться и о чем можно договориться с новым украинским руководством. Уже через несколько недель – с Порошенко, если это будет Порошенко: можно с ним вести диалог, нельзя с ним вести диалог, можно его за одно место взять или нельзя. Поскольку он личность достаточно известная в Москве и, в общем, тут многое понятно, то, наверное, будет игра и на украинском поле. Тот конфликт, который сейчас разгорелся, гораздо важнее для России, чем для США, Россия готова вложиться гораздо больше в этот конфликт, чем США, она и потеряет гораздо больше, если этот конфликт закончится неудачно для России, поэтому у России больше стимулов. Для США не только Украина, но и Россия – это довольно периферийная проблема.
Д.Г.: Какая во всем этом роль у НАТО?
Д.Т.: Филип Бридлав делает то, что он делает, для того, чтобы как-то продлить существование НАТО. Наверное, это удастся. Но НАТО не становится вновь, как это было в начале 50-х годов, центром американской стратегии, политики и так далее. Это, скорее, такая операция по спасению НАТО. Думали, что же будет после Афганистана, и вот, наконец-то, нашли и очень обрадовались. Потому что появился противник, и на долгое время, по крайней мере, на время Бридлава хватит этого противника. Я думаю, что на его сменщика тоже хватит. Штаб-квартиру вот построили новую...
Д.Г.: А США от такого развития событий — выигрывают, проигрывают?
Д.Т.: В общем, это все хорошо для США, потому что это укрепляет их позиции в Европе, это подчиняет Европу еще более крепко США в стратегическом плане. И это хорошо, с точки зрения американской стратегии. Это – еще раз говорю – не центральная проблема, но хорошо, что это так. Еще было бы лучше, с точки зрения, наверное, наиболее отъявленных... людей, чтобы Россия влезла в Украину. То, чего якобы боялись, наверное, и чего втайне желали – чтобы Россия залезла войсками в Украину, создала здесь для себя восточноевропейский Афганистан, а потом бы, когда все это бы здесь рухнуло, и Россия сама, как и СССР, рухнула. Таким образом, была бы решена российская проблема. Но пока Путин не дает оснований для того, чтобы это реализовалось.
На этом фоне в Таллине открылся саммит НАТО, на котором, как ожидают многие наблюдатели, Альянс займет более жесткую позицию в отношении России. О судьбе отношений России с США и НАТО корреспондент «Голоса Америки» поговорил с директором Московского центра Карнеги Дмитрием Трениным.
Данила Гальперович: Где и зачем НАТО намеревается разместить контингенты своих войск в Восточной Европе?
Дмитрий Тренин: Я думаю, что речь идет о восстановлении в ослабленном или, скажем, сокращенном варианте противостояния, которое существовало в годы «холодной войны». Речь идет пока, скорее, о символическом размещении войск НАТО на постоянной основе в странах Балтии, в Польше и Румынии. Конечно, это не то, что было на территории Западной Германии во времена «холодной войны», но, во всяком случае, по сути, восстанавливается противостояние между Россией и Западом.
Д.Г.: Между НАТО и Россией действовала программа партнерства, будет ли объявлено о ее прекращении?
Д.Т.: Россия уже не рассматривается НАТО как партнер. Россия рассматривается как вероятный противник. Я думаю, что объявление или не объявление выхода из программы партнерства Россия-НАТО — это формальности. По факту, уже восстановлен статус России в качестве вероятного противника НАТО. Остальное, я думаю, будет приведено в соответствующую форму, но факт уже состоялся.
Д.Г.: Кто является движущей силой в размежевании НАТО и России — европейские страны?
Д.Т.: Нет, США.
Д.Г.: Почему?
Д.Т.: Я думаю, что США решили, что с так называемой «российской проблемой» что-то нужно делать, и нужно делать это с разных сторон – экономическим давлением, политическим давлением, политической изоляцией и комплексом военных мер, направленных, с одной стороны, на поддержание, скажем так, спокойствия среди разволновавшихся союзников (в странах Балтии, в Польше и в Румынии), и для военного давления на Россию, если в этом будет необходимость.
Д.Г.: Какой вы предполагаете ответ со стороны России?
Д.Т.: Ответ России будет состоять, наверное, в укреплении Западного военного округа, в том числе Калининградского анклава. Я думаю, что западные войска будут находиться под прицелом российских ракет. Я думаю, что в Калининграде будут размещены ракеты «Искандер», которые возьмут под прицел объекты НАТО. Это один из вариантов. Есть много других, но, я не думаю, что Россия будет втягиваться в военное противостояние, потому что оно не имеет большой перспективы.
Д.Г.: Не имеет перспектив для России?
Д.Т.: Ну, да, конечно. Ну, что, танки против танков, самолеты против самолетов? Не об этом идет речь. Россия будет, я думаю, наращивать свои ракетно-ядерные возможности для того, чтобы, прежде всего, иметь возможность реагировать на угрозы в свой адрес созданием соответствующих угроз не европейцам, а Соединенным Штатам.
Д.Г.: Размещение «Искандеров» в Калининградской области — насколько это серьезно для Европы?
Д.Т.: Раньше «Искандеры» всегда были символическим российским ответом на возможные действия западной коалиции. Сейчас это уже военно-технический ответ. Но за пределами «Искандеров», я не думаю, что начнется какое-то сверхнаращивание российской военной мощи в Западном округе. Хотя, конечно, округ будет усиливаться. Но главное будет, повторяю, обращено на то, чтобы США при необходимости могли сразу почувствовать такое же увеличение угрозы для своей собственной территории, как и Россия для своей.
Д.Г.: Можно ли ожидать того, что ракеты будут опять нацелены?
Д.Т.: Да, конечно. Они, собственно говоря, всегда были нацелены.
Д.Г.: Но было несколько заявлений Ельцина и, уже при Путине, заявление российского Генштаба о том, что ракеты на США не теперь нацелены.
Д.Т.: Просто, скажем так, в те времена дискета, условно говоря, хранилась на расстоянии 10 сантиметров от дисковода. Сейчас ее могут вставить в дисковод. Но я не думаю, что нынешнее противостояние пойдет главным образом по военному треку. Военный трек присутствует, но он не основной. Основные треки все-таки сейчас экономические и информационные.
Д.Г.: Вы говорите о том, что Россия будет стараться дать почувствовать США, что их безопасность тоже может быть под угрозой. Это же предполагает, например, широкомасштабное применение подводного флота и другие дорогостоящие вещи?
Д.Т.: Я не думаю, что Россия пойдет по пути СССР, поскольку мы знаем, что это было тяжело для Советского Союза, что Советский Союз надорвался, пытаясь со своей относительно небольшой экономикой соперничать с США и их союзниками. У нас сейчас гораздо меньше экономика по объему. В общем, соперничать танк к танку мы не можем и не будем, я думаю. Ну, пока существует ядерное оружие, пока у США и у России есть достаточно, скажем так, готовности при необходимости применить это оружие, сдерживание работает. Поэтому по пути наращивания военных потенциалов – бессмысленному пути – Россия, наверное, не пойдет.
Д.Г.: Если дать развернутый прогноз того, как Россия будет отвечать на изменения отношений с НАТО и США — что это может быть за ответ?
Д.Т.: Во-первых, Россия будет стремиться избежать противостояния по, скажем так, худшему варианту. Она будет стремиться различными способами – экономическими, политическими, информационными и прочими – добиваться хотя бы минимума понимания на основе совпадающих интересов со странами Европы. Она будет пытаться, если говорить грубо, оторвать Германию от США. То же самое, но в меньшей степени, относится к остальной Европе. Дальше, Россия будет вести, я думаю, очень сложную дипломатическую игру с Китаем. Понятно, что сейчас российские позиции слабее, чем они были раньше, даже несколько месяцев назад в отношении Китая, поскольку западный фланг стал тем, чем он стал сейчас. Но, во всяком случае, Россия будет доказывать США, что сближение России и Китая США ничего хорошего не сулит. Это, на мой взгляд, абсолютная истина.
Д.Г.: Главным взрывом в отношениях России с США и НАТО стала Украина. Что будет дальше в этой сфере — с российской стороны и с западной?
Д.Т.: Россия будет ждать, когда США утратят интерес к Украине. Сказать – как долго продлится этот интерес, насколько он глубоким будет, с точки зрения готовности вложиться в Украину – трудно. Россия будет ждать смены американской администрации и будет смотреть, кто сменит Обаму, какая политика будет проводиться следующей администрацией, можно ли будет на чем-то разойтись со следующей администрацией. Россия будет смотреть, как можно договориться и о чем можно договориться с новым украинским руководством. Уже через несколько недель – с Порошенко, если это будет Порошенко: можно с ним вести диалог, нельзя с ним вести диалог, можно его за одно место взять или нельзя. Поскольку он личность достаточно известная в Москве и, в общем, тут многое понятно, то, наверное, будет игра и на украинском поле. Тот конфликт, который сейчас разгорелся, гораздо важнее для России, чем для США, Россия готова вложиться гораздо больше в этот конфликт, чем США, она и потеряет гораздо больше, если этот конфликт закончится неудачно для России, поэтому у России больше стимулов. Для США не только Украина, но и Россия – это довольно периферийная проблема.
Д.Г.: Какая во всем этом роль у НАТО?
Д.Т.: Филип Бридлав делает то, что он делает, для того, чтобы как-то продлить существование НАТО. Наверное, это удастся. Но НАТО не становится вновь, как это было в начале 50-х годов, центром американской стратегии, политики и так далее. Это, скорее, такая операция по спасению НАТО. Думали, что же будет после Афганистана, и вот, наконец-то, нашли и очень обрадовались. Потому что появился противник, и на долгое время, по крайней мере, на время Бридлава хватит этого противника. Я думаю, что на его сменщика тоже хватит. Штаб-квартиру вот построили новую...
Д.Г.: А США от такого развития событий — выигрывают, проигрывают?
Д.Т.: В общем, это все хорошо для США, потому что это укрепляет их позиции в Европе, это подчиняет Европу еще более крепко США в стратегическом плане. И это хорошо, с точки зрения американской стратегии. Это – еще раз говорю – не центральная проблема, но хорошо, что это так. Еще было бы лучше, с точки зрения, наверное, наиболее отъявленных... людей, чтобы Россия влезла в Украину. То, чего якобы боялись, наверное, и чего втайне желали – чтобы Россия залезла войсками в Украину, создала здесь для себя восточноевропейский Афганистан, а потом бы, когда все это бы здесь рухнуло, и Россия сама, как и СССР, рухнула. Таким образом, была бы решена российская проблема. Но пока Путин не дает оснований для того, чтобы это реализовалось.
