Злоключения Эдварда Сноудена – бывшего контрактора Агентства национальной безопасности США, все еще пребывающего в транзитной зоне Шереметьево, подобно эффекту фотоувеличения, с неожиданной резкостью высветили проблемы, над которыми уже не одно десятилетие ломают голову как наблюдатели мировой политической драмы, так и ее участники. И о которых, в частности, не прекращаются дискуссии в экспертном сообществе США. Сегодняшний собеседник Русской службы «Голоса Америки» – бывший представитель США в ООН Джон Болтон.
Алексей Пименов: Господин посол, какие уроки Соединенным Штатам, по вашему мнению, следует извлечь из дела Сноудена?
Джон Болтон: На мой взгляд, угроза безопасности всей американской разведывательной системы в данном случае вполне реальна. Думаю, что если оценить вред, который Сноуден уже принес, то тут есть о чем беспокоиться. Наверное, он сильно преувеличил объем информации, которой якобы располагает. Однако тот факт, что он сумел ею завладеть, представляет собой большую проблему. И я полагаю, что участники дискуссии вокруг Сноудена упускают из виду сохраняющуюся угрозу международного терроризма, которой, вместе с некоторыми другими государствами, противостоят Соединенные Штаты. Поэтому с точки зрения американо-российских отношений, конечно, было бы гораздо лучше, если бы президент Путин отправил Сноудена назад в США. Посмотрим, что будет дальше, но до сих пор о сотрудничестве с российской стороны говорить не приходится.
А.П.: Сенатор Линдси Грэм заявил недавно, что в ответ на позицию Москвы в деле Сноудена Соединенным Штатам следует отказаться от участия в сочинской Олимпиаде-2014. Ваше мнение?
Д.Б.: Не думаю, что такая реакция была бы правильной. По-моему, наш ответ должен быть адресован Путину и относиться к проводимой им политике, а не к таким вещам, как Олимпийские игры. Но не могу не сказать и другого: то, как Путин отреагировал (на эпизод со Сноуденом – А.П.) – воздвигая препятствия – создало, полагаю, реальные проблемы в американо-российских отношениях, и если Сноуден не будет передан Соединенным Штатам, то, как мне представляется, отношения между двумя странами ухудшатся. Если ему будет предоставлено убежище в России или какой-либо другой стране, то это принесет много вреда.
А.П.: Вы упомянули о глобальной террористической угрозе. Мой следующий вопрос – о некоторых ее политических аспектах. Не так давно вы сказали в интервью Русской службе «Голоса Америки», что «арабская весна» в действительности еще не наступила. Как бы вы охарактеризовали ситуацию, складывающуюся сегодня на Ближнем Востоке – и в частности, в Сирии и Египте?
Д.Б.: События развиваются в направлении, прямо противоположном демократизации. Однако и религиозные экстремисты – будь то «Братья-мусульмане» в Египте или экстремисты в рядах сирийской оппозиции – во многих отношениях представляют угрозу демократии. Это – большая опасность, чем традиционные авторитарные режимы в регионе. Повторяю, это реальная проблема. Если в культуре страны пока не заложены основы демократии, то поддерживать демократическое устройство нелегко. Ведь демократия не сводится к проведению выборов и подсчету голосов. Но, разумеется, эта проблема существует не только на Ближнем Востоке, но и в Европе. Сегодня вопрос о прочности, устойчивости демократической культуры чрезвычайно важен и для сегодняшней России. Мы живем в тревожное время: если не удастся сохранить стратегическую стабильность на Ближнем Востоке, то это скажется на положении дел во многих странах. Точнее – учитывая нашу зависимость от ближневосточной нефти и газа – это приведет к возникновению весьма серьезных проблем.
А.П.: В ваших последних статьях речь нередко заходит и об Афганистане…
Д.Б.: Ситуация в Афганистане ухудшается – я имею в виду сферу безопасности. Талибы ясно видят перспективу: американские войска, да и остальные силы международной коалиции уходят. И говорят о нас словами поговорки: «У вас на руках часы, но время работает на нас». Они сознают, что с уходом войск НАТО – произойди он в конце нынешнего года или в следующем году – режим Карзая, несомненно, окажется в опасности, а Талибан и «Аль-Кайда» вполне смогут вернуться и захватить власть. Полагаю, что это была бы трагедия. Однако если войска США и НАТО уйдут, то подобное развитие событий очень вероятно. Более того – почти неизбежно.
А.П.: Как это может отразиться на ситуации в постсоветских государствах Центральной Азии?
Д.Б.: На мой взгляд, если «Талибан» и «Аль-Кайда» вернутся к власти в Афганистане, то эта страна, вне всякого сомнения, станет базой для Исламского движения Узбекистана и иных радикальных исламистских группировок. А это – несомненная угроза стабильности: как в Центральной Азии, так и на Кавказе. И эта нестабильность – того же рода, что и на Ближнем Востоке. Это – очень плохой сценарий, но это то, к чему, по всей вероятности, приведет возвращение талибов к власти в Афганистане.
А.П.: Позвольте мне в этой связи еще раз вернуться к американо-российским отношениям. Точнее – к дискуссиям политологов на эту тему. Вот недавний пример: Гордон Хан (профессор Монтерейского Института исследований международной политики), рассуждая о бостонском теракте и развитии событий на Северном Кавказе, утверждает, что «когда Владимир Путин говорил о том, что борется с международным терроризмом, Западу… следовало бы его послушать». По мнению Хана, «если бы между спецслужбами США и России и вообще между нашими странами было больше доверия, Тамерлана Царнаева проверяли бы намного более тщательно по обе стороны океана». Ваш комментарий?
Д.Б.: Сотрудничество – в различных формах – с правительством Путина после событий одиннадцатого сентября – один из немногих ярких моментов в американо-российских отношениях, в остальном скорее напряженных. Думаю, что российское руководство сознает опасность, исходящую от террористов-исламистов. Россия видела и Беслан, и теракты в Москве, не говоря уже о том, что происходит на Кавказе. Поэтому в данном вопросе интересы США и России, пожалуй, ближе друг к другу, чем в некоторых других сферах. Я не знаю, способствовало ли бы большее сотрудничество с Путиным или большее доверие к нему предотвращению бостонского теракта. Но я знаю другое: до тех пор, пока Чечня и Дагестан представляют собой питательную почву для терроризма, Соединенным Штатам и России есть над чем работать вместе.
Алексей Пименов: Господин посол, какие уроки Соединенным Штатам, по вашему мнению, следует извлечь из дела Сноудена?
Джон Болтон: На мой взгляд, угроза безопасности всей американской разведывательной системы в данном случае вполне реальна. Думаю, что если оценить вред, который Сноуден уже принес, то тут есть о чем беспокоиться. Наверное, он сильно преувеличил объем информации, которой якобы располагает. Однако тот факт, что он сумел ею завладеть, представляет собой большую проблему. И я полагаю, что участники дискуссии вокруг Сноудена упускают из виду сохраняющуюся угрозу международного терроризма, которой, вместе с некоторыми другими государствами, противостоят Соединенные Штаты. Поэтому с точки зрения американо-российских отношений, конечно, было бы гораздо лучше, если бы президент Путин отправил Сноудена назад в США. Посмотрим, что будет дальше, но до сих пор о сотрудничестве с российской стороны говорить не приходится.
А.П.: Сенатор Линдси Грэм заявил недавно, что в ответ на позицию Москвы в деле Сноудена Соединенным Штатам следует отказаться от участия в сочинской Олимпиаде-2014. Ваше мнение?
Д.Б.: Не думаю, что такая реакция была бы правильной. По-моему, наш ответ должен быть адресован Путину и относиться к проводимой им политике, а не к таким вещам, как Олимпийские игры. Но не могу не сказать и другого: то, как Путин отреагировал (на эпизод со Сноуденом – А.П.) – воздвигая препятствия – создало, полагаю, реальные проблемы в американо-российских отношениях, и если Сноуден не будет передан Соединенным Штатам, то, как мне представляется, отношения между двумя странами ухудшатся. Если ему будет предоставлено убежище в России или какой-либо другой стране, то это принесет много вреда.
А.П.: Вы упомянули о глобальной террористической угрозе. Мой следующий вопрос – о некоторых ее политических аспектах. Не так давно вы сказали в интервью Русской службе «Голоса Америки», что «арабская весна» в действительности еще не наступила. Как бы вы охарактеризовали ситуацию, складывающуюся сегодня на Ближнем Востоке – и в частности, в Сирии и Египте?
Д.Б.: События развиваются в направлении, прямо противоположном демократизации. Однако и религиозные экстремисты – будь то «Братья-мусульмане» в Египте или экстремисты в рядах сирийской оппозиции – во многих отношениях представляют угрозу демократии. Это – большая опасность, чем традиционные авторитарные режимы в регионе. Повторяю, это реальная проблема. Если в культуре страны пока не заложены основы демократии, то поддерживать демократическое устройство нелегко. Ведь демократия не сводится к проведению выборов и подсчету голосов. Но, разумеется, эта проблема существует не только на Ближнем Востоке, но и в Европе. Сегодня вопрос о прочности, устойчивости демократической культуры чрезвычайно важен и для сегодняшней России. Мы живем в тревожное время: если не удастся сохранить стратегическую стабильность на Ближнем Востоке, то это скажется на положении дел во многих странах. Точнее – учитывая нашу зависимость от ближневосточной нефти и газа – это приведет к возникновению весьма серьезных проблем.
А.П.: В ваших последних статьях речь нередко заходит и об Афганистане…
Д.Б.: Ситуация в Афганистане ухудшается – я имею в виду сферу безопасности. Талибы ясно видят перспективу: американские войска, да и остальные силы международной коалиции уходят. И говорят о нас словами поговорки: «У вас на руках часы, но время работает на нас». Они сознают, что с уходом войск НАТО – произойди он в конце нынешнего года или в следующем году – режим Карзая, несомненно, окажется в опасности, а Талибан и «Аль-Кайда» вполне смогут вернуться и захватить власть. Полагаю, что это была бы трагедия. Однако если войска США и НАТО уйдут, то подобное развитие событий очень вероятно. Более того – почти неизбежно.
А.П.: Как это может отразиться на ситуации в постсоветских государствах Центральной Азии?
Д.Б.: На мой взгляд, если «Талибан» и «Аль-Кайда» вернутся к власти в Афганистане, то эта страна, вне всякого сомнения, станет базой для Исламского движения Узбекистана и иных радикальных исламистских группировок. А это – несомненная угроза стабильности: как в Центральной Азии, так и на Кавказе. И эта нестабильность – того же рода, что и на Ближнем Востоке. Это – очень плохой сценарий, но это то, к чему, по всей вероятности, приведет возвращение талибов к власти в Афганистане.
А.П.: Позвольте мне в этой связи еще раз вернуться к американо-российским отношениям. Точнее – к дискуссиям политологов на эту тему. Вот недавний пример: Гордон Хан (профессор Монтерейского Института исследований международной политики), рассуждая о бостонском теракте и развитии событий на Северном Кавказе, утверждает, что «когда Владимир Путин говорил о том, что борется с международным терроризмом, Западу… следовало бы его послушать». По мнению Хана, «если бы между спецслужбами США и России и вообще между нашими странами было больше доверия, Тамерлана Царнаева проверяли бы намного более тщательно по обе стороны океана». Ваш комментарий?
Д.Б.: Сотрудничество – в различных формах – с правительством Путина после событий одиннадцатого сентября – один из немногих ярких моментов в американо-российских отношениях, в остальном скорее напряженных. Думаю, что российское руководство сознает опасность, исходящую от террористов-исламистов. Россия видела и Беслан, и теракты в Москве, не говоря уже о том, что происходит на Кавказе. Поэтому в данном вопросе интересы США и России, пожалуй, ближе друг к другу, чем в некоторых других сферах. Я не знаю, способствовало ли бы большее сотрудничество с Путиным или большее доверие к нему предотвращению бостонского теракта. Но я знаю другое: до тех пор, пока Чечня и Дагестан представляют собой питательную почву для терроризма, Соединенным Штатам и России есть над чем работать вместе.
