Мы обсудили с правозащитником Вячеславом Бахминым карательную психиатрию в СССР - как и зачем она применялась. Медикаменты, пытки, изоляция неугодных и несогласных. Как такое было возможно тогда – и что возможно сегодня.
Маша Мортон: Когда вы узнали, что в СССР существует карательная психиатрия?
Вячеслав Бахмин: Ой, я это узнал, наверное, в конце 60-х годов, когда в «Хронику текущих событий» (машинописный информационный бюллетень о нарушении прав человека в СССР. Выпускался с 1968 по 1983 гг. – Г.А.) стали попадать сведения о том, что людей, в общем, сажают в психушки без особых оснований. И приводились примеры. Причем это же делалось не только во время Брежнева, это делалось в хрущевские времена, это делалось и раньше. Просто в брежневское время, скорее всего, это стало уже таким более-менее общим местом и стало одним из орудий борьбы с инакомыслием. Через самиздат, конечно, я об этом узнал впервые, о том, что такая практика существует.
М.М: А откуда они взяли такую идею?
В.Б.: Ходят разные по этому поводу рассказы. Один из наиболее известных, который попал практически во все книги о карательной психиатрии – о том, что в свое время Никита Сергеевич Хрущев заявил, что наша страна строит коммунизм, в нашей стране все настолько замечательно, что только люди ненормальные могут считать, что у нас что-то не так. И те, кто борется с советской властью – конечно, у них не в порядке с головой. Ну, для них это логично. Просто, казалось бы, а что же бороться с самой лучшей страной в мире и пытаться тут что-то делать по-другому? И вроде бы, как считается, это было неким таким политическим сигналом о том, что, в общем, люди, которые борются с советской властью, достойны признания невменяемыми. Они ненормальные. Тогда эти примеры были не столь многочисленны, но позже таких примеров стало больше. И, соответственно, это превратилось в почти каждодневную практику, как одно из орудий борьбы с инакомыслием.
М.М.: Вы сказали: «каждодневную практику...»
В.Б.: Ну, как? «Каждодневное» это не значит, что каждый день сажали людей за это. Но каждый день были люди, которые страдали в психбольницах за то, что они высказывали какое-то не то мнение или вели себя не так, как власти считают правильным вести себя. И это стало некоторым орудием наказания.
М.М.: Просто я переспросила, потому что, если честно сказать, даже из советского времени я знаю только несколько имен. Конечно же, Валерия Ильинична Новодворская, эти ужасы, которые с ней происходили...
В.Б.: Это было довольно много людей. Известных людей, действительно, не так много, которые становились медийными фигурами, известными на Западе, про которых снимали фильмы и книги публиковали. Таких людей, может быть, максимум с десяток наберется. А вообще, по нашим данным, когда мы занимались этой проблемой в 70-е годы, порядка сотни с лишним людей находилось в местах такого принудительного содержания за свои мысли, а некоторые находились там по приговору суда, то есть по определению суда приговор не выносился, выносилось определение о помещении его в соответствующую больничную лечебницу. Было гораздо больше людей, которые находились на контроле в психдиспансерах и которые десятками помещались в психбольницы накануне каких-нибудь праздников или каких-нибудь событий. Как профилактическая мера. Не за то, что они что-то сделали, а за то, что они теоретически могли что-то сделать. Вот поскольку они люди, в общем, ненормальные, и надо их временно изолировать. Таких случаев было довольно много и часть таких людей – они просто прятались накануне праздников, чтобы их не посадили в психушку.
М.М.: Это просто обычная психушка? Или у них были какие-то особенные учреждения?
В.Б.: Ну тюрьмы, они тоже разные. Хотя мы говорим «тюрьма», но есть тюрьмы строгого режима, общего режима. Есть тюрьмы хорошие в кавычках, есть тюрьмы ужасные. То же самое с психбольницами. Есть больницы общего типа, в которых есть палаты под особым контролем. Которые запираются и люди туда, в принципе, посторонние не могут входить. Если эти пациенты одновременно курируются КГБ, например, курировались. В обычной психушке наряду с психбольными могут находиться такие люди.
Или он мешал как-то властям, этот человек. Потому что не только по политическим мотивам людей сажали в психушку, а просто потому, что человек неудобен. А это такой хороший инструмент, когда с человеком уже можно делать что угодно, потому что он ненормальный и веры ему уже нет как субъекту какому-то. Он просто фантазирует, и с ним можно делать что угодно. Вот таких много случаев, когда обычных людей на какое-то время сажают в больницы, может быть, даже родственники могут посадить – может быть, наследство, а может быть, квартира нужна и так далее.
Таких случаев много. И, соответственно, больницы тоже котировались по-разному. Если человека (забирали) за то, что он совершил какое-то деяние, подсудное уголовно или политически... Ну, политических у нас не было заключенных, все под Уголовным кодексом ходили. Но, тем не менее, была особая часть в кодексе, которую мы называли частью политической, где это касалось антисоветской агитации и пропаганды, распространения заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный общественный строй; или помех работе транспорта, если это демонстрация – за демонстрацию могли по этой статье посадить – 190/3. Вот такие политические статьи – если по ним человека признают невменяемым, то его сажают в спец-психбольницу, как правило, в исключительных случаях могут посадить и в общую палату. Но, в принципе, скорее всего, это туда попадают люди. Таких больниц в Советском Союзе было где-то с десяток приблизительно в разных регионах России.
Они же тоже по-разному котировались. Например, Сычевская психбольница считалась ужасной, потому что она была прямо при лагере, и там уголовники были санитарами. Их приглашали работать санитарами, и они могли сделать такое с этими несчастными больными, которых там было, кстати, большинство, действительно больных людей... Вот это, кстати, опять же, один из способов наказания здорового человека, который сам осознает себя как нормальную личность. Его сажают вместе с действительно больными. И, естественно, были такие психбольницы особого типа. В Калгари была психбольница, это в Казахстане. Вот это больница, которую я сам видел и сделал даже фотографии, потому что никто не бывал там и не знал. Это фактически лагеря, потому что они огорожены колючей проволокой, там такая же контрольная полоса, где ходят собаки, собаки и охрана. Людей держат в камерах, они называются палаты, но они закрываются, и оттуда выйти нельзя. Людей «лечат».
Конечно, многое зависело от конкретных врачей. Некоторые понимали, что люди-то нормальные, вроде бы и не надо их лечить, а некоторые подчинялись тому, что говорили власти. Лечили, лечили так, что люди теряли даже человеческий облик на какое-то время. Потому что это лечение, особенно для здорового человека, оно ужасно, оно пыточно. Использовали, кстати, и пыточные методы в виде наказания за плохое поведение.
М.М.: Да, я читала, что это хуже, чем тюрьма.
В.Б.: Хуже, чем тюрьма, конечно. Сейчас Конституционный суд вроде бы принимает в России решение о том, что человек, находящийся в психбольнице, может там сидеть без определенного срока, сколько угодно. Вот тогда это и была такая практика. Если у тебя есть срок, у тебя все-таки есть надежда, что по окончании срока ты освободишься.
М.М.: Или досрочно.
В.Б.: Да. Или даже если не освободишься, а тебе дадут второй срок, но он все равно конечный. Когда ты попадаешь в психбольницу, все зависит от того, что скажут врачи. Они могут сказать, что человек не готов, поэтому он может сидеть там сколько угодно, вплоть до пожизненного. И это, конечно, ужасно. Сейчас Конституционный суд хочет узаконить и это тоже, чтобы можно было держать людей бесконечно в психбольнице...
М.М.: А можно я уточню? С одной стороны, советская психиатрия, в принципе, существовала, развивалась, была сильной. И параллельно с этим существует это. Вот как это сочеталось?
В.Б.: Ну, а как у нас сочетается, например, в той же полиции ведь встречаются люди, которые сажают преступников, раскрывают какие-то действительно ужасные преступления. И одновременно сажают совсем ни за что. Только потому, что так приказали власти. Это вещи, которые в нашей стране сочетаются регулярно, где угодно, особенно в правоохранительной системе. Это вполне нормально. То есть, приказали – сделал. Те люди, которые не в силах такие вещи выдерживать и считают, что это ужасно, они должны либо уйти, либо перековаться, как у нас говорят. Стать другими, стать такими же, как все. Вот эта система. И человек, попадающий в эту систему, вынужден, обязан подчиняться ее законам, которые определяет высшая власть в виде президента, правительства и так далее. Или ЦК КПСС, или Политбюро ЦК КПСС, и так далее. Везде есть эта верхушка, которая эту жизнь определяет. Так что тут как раз ничего удивительного нет. И кому как повезет, ты попадаешь, например, в эту систему, в руки более или менее гуманного человека, которому просто жалко тебя калечить. Либо ты попадаешь в руки садиста, который удовольствие получает от этого, и тогда ну, держись. Тебе мало не покажется. И будет все, что захочешь, от пыток до избиений и даже, возможно, убийства. Потому что человека если убьют в такой психбольнице, всегда можно списать, сказать, что он самостоятельно это сделал. Так же, как у нас бывают сейчас в тюрьмах, люди с собой кончают якобы. Ну а что там было? По бумагам все очень нормально и чисто.
Так что это как бы наша повседневная жизнь в той ее части, которую мы мало знаем, но которая существует параллельно с нашей обычной мирной культурной жизнью: с театром, кино, со знакомыми. А тут параллельно идет ад какой-то. Ну, так и бывает, к сожалению.
М.М.: Если говорить о препаратах, о медикаментах, которые им давали, вообще эти методики. Это те же самые медикаменты, которые дают действительно больным людям?
В.Б.: Смотрите, во-первых, насчет теперь психиатров наших. И среди них были известнейшие во всем мире типа Морозова, Снежневского. Были две школы так называемые психиатрические: одна московская, другая питерская. Значит, питерская школа была более гуманной. Московская школа во главе со Снежневским придумала вялотекущую шизофрению, которую никто не понимал в мире, что это такое. И объяснялось это так, что если человек больной, а выглядит как совершенно здоровый, то, значит, у него вялотекущая шизофрения.
М.М.: Я боюсь, а вдруг и я?
В.Б.: В принципе, любой может оказаться. И это развязывало руки психиатрам, потому что подводило теоретическую базу под то, что им приказывали делать. Это всегда хорошо, когда есть теория, оправдывающая ваше свинство или преступление.
На самом деле не только в Советском Союзе встречаются такие вещи, в других странах тоже бывают злоупотребления. Психиатры или власти злоупотребляют возможностью посадить человека в психбольницу. Разница в том, что в Советском Союзе это стало некоторой политикой, это то, что благословляли сверху. Ну, как антисемитизм, например, существует вроде бы во всех странах, в разной степени на бытовом уровне и так далее. Но когда он становится частью политики, как было, опять же, в Советском Союзе, такой мягкой политики, это совершенно другое. Вот это уже некая часть системы. Вот именно из-за этого психиатры всего мира как раз и относились подозрительно к советской психиатрии. И вот, начиная с 77 года с конференции Всемирной психиатрической ассоциации в Гонолулу, появлялись уже некие комиссии, комитеты, которые расследовали такие случаи. И в 1982 году наши психиатры фактически вынуждены были уйти из психиатрической ассоциации под угрозой исключения именно по этой причине. Потому что уже накопилось столько свидетельств злоупотребления психиатрией в политических целях, что честные психиатры уже не хотели сидеть рядом с такими психиатрами, как Вартанян, Снежневский. Было несколько известных фигур.
М.М.: Если говорить о практике, что конкретно делалось? Были же, наверное, были какие-то протоколы. Вы говорили, что буквально людей могли инвалидами сделать.
В.Б.: Во-первых, и для больных, и тех, кого они считали больными, там есть спектр различных медикаментов, которые применяются в зависимости от состояния, от тяжести и так далее. Одно из самых сильных средств это всякие нейролептики, типа галоперидола и прочее, которое используется в тяжелых случаях. И когда к таким людям, которые попали туда именно по политическим мотивам, начинают применять такие тяжелые нейролептики, то, соответственно, человек начинает терять себя. Он уже не понимает, где он находится, что с ним происходит. Он становится как овощ вялый. Все это, если сами эти медикаменты не приносят какое-то еще дополнительное страдание, кроме нравственного и непонимания, кто ты, что с тобой делают... А есть еще медикаменты, которыми наказывают людей, которые плохо себя ведут. Но тот же самый сульфозин, которым называется раствор серы в масле. И когда его вводят, то у человека поднимается температура тела, у него все тело корежит, ему больно. И это некое наказание за плохое поведение, потому что сульфозин уже далеко давно не используется в других странах.
Еще хуже, и это тоже зафиксировано в воспоминаниях, когда людей, например, привязывают к кровати или обматывают влажными простынями, которые, высыхая, начинает сдавливать тело. И это тоже как пытка, тоже в виде наказания за нехорошее поведение в психбольнице.
М.М.: Когда это прекратилось в Советском Союзе, это же прекратилось в какой-то момент?
В.Б.: Это прекратилось с перестройкой. Во-первых, поменялся закон. Если раньше принудительная госпитализация была возможна и была инструкция, за которую мы все время цеплялись, когда боролись с тем злоупотреблением психиатрией, в которой было сказано, что человека можно насильно посадить в психбольницу в том случае, если он представляет опасность для себя лично или для окружающих.
Это могут сделать даже милиция или силовые структуры, могут привести. Но в течение 24 часов этого человека должна посмотреть медицинская комиссия и решить, насколько обоснованно было насильственное помещение в психбольницу. Если нет, его должны выпустить. Это была инструкция. Но закона такого не было. С перестройкой появился закон, в котором это все было также прописано точно. И сейчас вот такое насильственное помещение без оснований человека в психбольницу — это нарушение закона о психиатрической помощи. И, к сожалению, таких случаев сейчас тоже становится все больше и закон нарушается.
То есть был период, когда психиатры даже признавали, что были злоупотребления психиатрией в политических целях. Я сам участвовал в телепередачах как эксперт, когда директор института Сербского была как бы моим визави, мы обсуждали эту тему, и она признавала, что да, были злоупотребления, но сейчас они уже отказались от этого. Они сказали – нет, ничего не было. Это все выдумки, это все клевета. Сейчас все вернулось не только в практике, но и теоретически.
М.М.: А с чем это связано?
В.Б.: Это связано с общей атмосферой в стране, с общим возвратом к Советскому Союзу, к тому, что было там и по чему ностальгируют сейчас и наши власти тоже. И, к сожалению, большая часть народа забыла уже, что там было, а другая часть вспоминает только то, что им хочется. И помнят они время молодости – время, когда казалось, что все хорошо, все нормально. Потому что лишь малая часть людей, особенно в брежневское время, действительно подвергались каким-то репрессиям. Это очень небольшая часть. Только диссиденты и прочие. Все, кто сидели тихо и мирно – их никто не трогал. Так что у них остались впечатления очень неплохие.
М.М.: Вы знаете, что меня поражает – я читала кейс Виктории Петровой, которую подвергают принудительному лечению за перепост в «Вконтакте». Ее привязывали к кровати, заставляли раздеваться прилюдно, кололи препараты, от которых она не могла двигаться. И меня поражает, что они ничего не боятся, им не стыдно. Тут же сейчас немедленно огласка. Как может такое продолжаться?
В.Б.: Смотрите. Есть времена, когда страна заботится о своей репутации, особенно в мире, а есть времена, когда ей уже нет смысла заботиться о репутации, потому что хуже уже не будет. Вот мы живем во второе время, когда репутация или то, что про нее говорят или пишут, уже никого не волнует. Поэтому можно делать что угодно. И именно поэтому для властей сейчас безнаказанность — это нормальное явление, и они спокойно такие вещи делают и даже гордятся, говорят, что так и надо было. А что надо делать, если это враги? Мы же живем в окружении врагов. Мы живем в мобилизованной стране. Поэтому в такое время такие методы вполне нормальны, допустимы и поощряются. Так что для меня это совершенно неудивительно. К сожалению.
М.М.: А для чего это они делают? Так, подводя итог: для чего это делать? Это наказание? Это устрашение для остальных? Садизм?
В.Б.: Во-первых, мы все знаем, что даже если это наказание, то оно избирательно. То есть ясно, что можно посадить, наверное, полстраны, потому что полстраны делает приблизительно то, за что посадили эту сотню или тысячу людей. Вот. Но важно, чтобы каждый знал, что он виноват. В советское время был известный анекдот, когда человека вызвали в КГБ на Лубянку и ему следователь говорит: «Ну, рассказывайте, что, что вы, как? Что вы сделали?» Он говорит: «А что, я разве обвиняемый?» Да, вы, говорит, обвиняемый. – «А почему же? Меня ведь даже подозреваемым не признали?» – «Подозреваемые? Они там, подойдите к окну». Вот это все, говорит, подозреваемые. А вы уже обвиняемый, так что сидите молча.
М.М.: Кафка, это Кафка. «Процесс»!
В.Б.: Фактически, сейчас важно, чтобы все понимали, что они уже все – и вы, и я, и все, кто вообще живет в стране, и те, кто даже не в стране – мы знаем, сколько уже было приговоров и не в стране – мы все уже подозреваемые, а большая часть уже обвиняемые. И вот те, кого это еще не коснулось, они должны понимать, что они подозреваемые, что их может коснуться в любой момент. А это очень хороший инструмент для того, чтобы держать народ в таком мобилизационным состоянии, чтобы вообще никто больше особенно не выступал.
Форум