Интерактивные передачи «Говорите с Америкой» с участием приглашенных экспертов и радиослушателей выходят в эфир с понедельника по пятницу в 21 час по московскому времени. Вы можете также слушать их в записи на нашем сайте после выхода в эфир.
Участники передачи:
Доктор медицинских наук профессор Владимир Шухов – специалист Всемирной организации здравоохранения по программе ВИЧ СПИДа в России.
Елена Юрасова - специалист по медицинским вопросам программы борьбы с туберкулезом.
Сергей Вотягов - заместитель, руководителя проекта по поддержке российской парламентской группы по СПИД независимой международной организации «Трансатлантические партнеры против СПИДа».
Михаил Игнатьевич Гришанков - заместитель руководителя комитета Государственной Думы по государственной безопасности.
Ведущий: В эфире программа «Говорите с Америкой». У микрофона в Вашингтоне Инна Дубинская.
О. Андреева: А в Перми на радиостанции «Эхо Москвы» Ольга Андреева. Добрый день!
Ведущий: Ольга, Вам слово.
О.А.: Спасибо, Инна. В начале нашей программы я сразу же хочу задать несколько вопросов Михаилу Игнатьевичу Гришанкову, который среди гостей нашей программы, но насколько я знаю, он в ближайшее время покинет наш эфир. Михаил Игнатьевич, мы знаем, что 8 июня в Государственной Думе прошла парламентская встреча по вопросам, касающимся эпидемии ВИЧ-инфекции. Мне хотелось бы спросить у вас, чему была посвящена эта встреча конкретно? И ее участники представляли только страны-участницы «Большой восьмерки» или нет? И чьи интересы там еще обсуждались, кроме стран-участниц «Большой восьмерки»?
М.И. Гришанков: Действительно, 8 июня в Государственной Думе состоялась конференция парламентариев стран «восьмерки», но, кроме этого, в ней принимали участие парламентарии Индии, Китая и парламентарии СНГ, были представители Бразилии. Главная тема, которую мы обсуждали, – это роль «восьмерки» в остановке эпидемии ВИЧ-инфекции в Евразии.
Дискуссия была настолько жаркой, настолько интересной, что все участники не просто были удовлетворены, но каждый почерпнул очень много нового. На самом деле во многих странах различные методы противостояния СПИДу и ВИЧ-инфекции, высказывались позиции. Каждый представитель внес свой вклад. Могу привести в качестве примера выступление делегации Индии, где был потрясающий пример со стороны молодежи, у них создан молодежный форум против ВИЧ-СПИДа. Студенты всех вузов (прошу прощения, точное количество всех вузов я не скажу) объединились и создали группу волонтеров, которые работают по данной проблематике. В общем, обсуждались все проблемы, которые только есть, вопросы противостояния ВИЧ-СПИДу.
О.А.: Михаил Игнатьевич, я знаю, что на этой встрече эти же представители Индии сказали, что такие встречи полезны хотя бы для того, чтобы страны других регионов знали что происходит в других странах. И это, вероятно, тоже одна из целей этой встречи. А вот какие выводы и решения участников встречи и что уже конкретно будет вынесено на обсуждение «Большой восьмерки», что предложено вынести?
М.Г.: По итогам парламентской конференции мы приняли заявление, где констатировали постоянное внимание лидеров «восьмерки» к данной проблематике, потому что эпидемия ВИЧ-СПИДа расширяется и распространяется по всему миру, ее нужно останавливать, причем радикальными мерами. Эти меры, конечно, сопряжены с финансированием, это очень большой серьезный вопрос. Обратили внимание на то, что эпидемия ВИЧ-СПИДа все больше и больше затрагивает, как бы это ни было прискорбно, женщин. Во всем мире растет количество инфицированных женщин, причем большей пропорции, чем мужчин, и инфицируются дети. Поэтому надо особую программу, чтобы остановить эпидемию.
Обратили внимание на то, что необходимо создание центра по разработке вакцин: такой центр, насколько я знаю, есть в Америке, там идут очень серьезные научные исследования. И, насколько мне известно, президент Путин на встрече лидеров «восьмерки» предложит лидерам создать такой центр в Евразии, потому что нужно консолидировать усилия ученых всех стран, не только Европы, но и Индии (где очень высокий уровень фармацевтики), Китая. То есть нужно объединить усилия и понять, что проблема ВИЧ-СПИДа – это проблема всех стран, он поражает любого гражданина независимо от цвета кожи.
О.А.: Михаил Игнатьевич, и последний короткий вопрос лично к вам. Как вы считаете, почему тема распространения ВИЧ-инфекции, эпидемии становится такой актуальной, что уже обсуждается на таком высоком политическом уровне?
М.Г.: Вы знаете, наверно, ответ достаточно простой. Двадцать пять лет назад, в июне 1981 года, впервые была диагностирована ВИЧ-инфекция. За 25 лет не разработано лекарство, за 25 лет количество инфицированных растет в геометрической прогрессии, в отдельных странах Африки – там просто катастрофический рост. Естественно, заражаются не только группы риска, но и простые граждане, путем сексуальных контактов, поэтому это угроза будущему любой страны, подчеркиваю – любой страны. Поэтому если нам не консолидироваться, если не объединить усилия ведущих держав, которые могут выделять на это финансовые средства, то завтра может быть поздно.
Не секрет, что сегодня ВИЧ-инфекции подвержены прежде всего молодые люди. Это люди трудоспособного возраста. Если их не лечить, завтра они просто умрут, и государство потеряет своих сограждан. Поэтому необходима консолидация усилий и четкая координация работы. Об этом же шла речь на генассамблее ООН, которая была две недели назад. Так вот там прозвучала такая мысль. Выступала Лора Буш, и она высказала очень интересную идею, 27 июня она сообщила, что это – всеобще американский день тестирования на ВИЧ-СПИД, и она предложила определить в мире какой-то день и готовиться в каждой стране к этому дню, просто чтобы создать условия для того, чтобы люди могли проверить свое здоровье и определить, что у них со здоровьем. Вот это очень интересная идея, я надеюсь, что она будет развита дальше.
О.А.: Спасибо, за то что вы нашли время, будучи практически вне доступа, поучаствовать в нашем эфире. Инна, вам слово.
Ведущий: Спасибо, Михаил Игнатьевич, Спасибо, Ольга. Напоминаю: в эфире совместный выпуск программы радиостанции «Эхо Москвы» в Перми и радиостанции «Голос Америки» в Вашингтоне. Сегодня тема нашей передачи – СПИД в повестке дня «Большой восьмерки».
Здравствуйте, дорогие участники программы! Здравствуйте, уважаемые радиослушатели! Мне бы хотелось начать с вопроса всем нашим гостям. Понятно, когда вопросами СПИДа, ВИЧ-инфекции занимаются такие авторитетные международные организации, как Всемирная организация здравоохранения, Международное агентство развития, общественные организации. Как вы считаете, может ли такая международная организация, как «Большая восьмерка», решить уникальные задачи, выполнить уникальную миссию в борьбе со СПИДом? И в чем должна заключаться роль этой организации? Ваше мнение, Сергей Вотягов.
С. Вотягов: Спасибо большое за приглашение. Я считаю, что «восьмерка» действительно является одним из тех механизмов, которые способны не только обозначить проблему глобального масштаба, но также, используя ресурсы и опыт большого количества развитых стран, проблему эту решить. Ярким подтверждением тому является тот факт, что в рамках «Группы восьми» было создан такой важный финансовый механизм, как Глобальный фонд для борьбы с ВИЧ-СПИДом, малярией и туберкулезом. Важность «Группы восьми» состоит еще и в том, что, как мы знаем, признание проблемы как проблемы тоже уже является большим достижением. Поэтому, когда лидеры ведущих стран собираются вместе и обсуждают в неформальной обстановке те вызовы, которые беспокоят абсолютно все человечество, и когда они вместе пытаются найти оптимальное решение – это очень важный шаг.
Ведущий: Спасибо, Сергей за ваш комментарий. Елена Юрасова, ваша точка зрения: в чем должна заключаться роль «Большой восьмерки» в борьбе с эпидемией ВИЧ-СПИДа?
Е. Юрасова: Здравствуйте! Большое спасибо за приглашение на передачу. Вы знаете, я согласна с Сергеем, что «Группа восьми» имеет большую ответственность перед всем человечеством и другими странами за постановку и попытку найти решение главных проблем, которые встают перед человечеством в области угрозы всеобщему здоровью. И, без сомнения, ВИЧ-эпидемия является одной из таких проблем. Я думаю, что одним из выходов из этой ситуации может быть обращение внимания на то, что страны, имеющие данную проблему, или страны, менее вовлеченные в проблему, но имеющие большие ресурсы, вместе могут поставить проблему и совместно найти выход.
В частности, Всемирная организация здравоохранения в своей новой стратегии борьбы с туберкулезом обратила внимание на то, что проблема борьбы с ВИЧ-СПИДом касается не только проблемы ВИЧ-инфекции как таковой, но и других проблем, которые также сочетаются с этим. В частности, как я уже сказала, одна из наиболее частых инфекций и одна из наиболее тяжелых инфекций с точки зрения смерти лиц с ВИЧ-инфекцией – это туберкулез. И поэтому поиск борьбы с таким сочетанным заболеванием и его профилактики, может быть, также в планах помощи «Большой восьмерки», и глобальный план партнерства «Остановить туберкулез на 2006 – 2015 год», в частности, ставит глобальные проблемы по решению этой проблемы во всем мире и предлагает конкретные меры. Я думаю, что политическая приверженность и политическая воля ведущих государств может служить очень большим примером для других стран.
Ведущий: Спасибо Елена, за ваш комментарий. Владимир Шухов, ваша точка зрения.
В. Шухов: Во-первых, большое спасибо за приглашение, я рад к вам присоединиться. Я абсолютно разделяю мнение предыдущих. Я думаю, что стоит начать с того, что «Большая восьмерка» – это в какой-то мере отражение консолидированного мнения очень большого числа стран. И естественно, что она в какой-то мере ответственна за выполнение целей в области развития, которые были сформулированы в Декларации 2000 года. Я бы хотел здесь подчеркнуть, что я полностью согласен с предыдущими участниками, но хотел бы обратить внимание не только на борьбу с инфекционными болезнями, в которой должны принимать участие все страны, организации и так далее, но и на проблемы сокращения детской смертности, охраны материнства и детства.
И, как стало сейчас, в общем-то, понятно на ассамблее Всемирной организации здравоохранения, которая только что прошла, было обращено внимание, скажем, даже на проблему голода, которая тоже в какой-то мере касается проблемы ВИЧ-СПИДа. И в связи с этим, наверное, стоит вспомнить о том, что в июле 2005 года на саммите в Глениглсе было сформулировано общее коммюнике, по которому все страны «Большой восьмерки» выразили свою приверженность тому, чтобы общими усилиями двигаться вперед к тому, чтобы был обеспечен доступ к полному пакету услуг, включая медицинскую помощь, лечение, уход и так далее, с тем, чтобы максимально полно приблизиться к универсальному всестороннему доступу лечения к 2010 году. Я думаю, что сейчас это все – продолжение последовательной работы, которая ведется уже несколько лет.
Ведущий: Спасибо вам за комментарий. Из Санкт-Петербурга нам звонит Роман. Здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Я хочу вас поблагодарить за то, что вы подняли интересную тему и подобрали такой замечательный круг гостей для этой темы. Вопрос у меня следующий. Вы знаете, я как правозащитник часто сталкиваюсь с тем, что многие люди говорят о низком качестве оказания психологической помощи больным СПИД, особенно в терминальной стадии. И вот, например, я не так давно был на встрече во Всемирном духовном университете, туда приезжал директор госпиталя из Индии, рассказывал, как они используют методики этого духовного университета у себя в госпитале. И, в частности, рассказывал о том, что у людей после использования этих методик уменьшается или практически исчезает страх смерти при различных заболеваниях, в том числе, инфекционных, кардиологических заболеваниях. Соответственно, у меня вопрос такого рода. Используются ли какие-то альтернативные методики, доказавшие свою эффективность, для того, чтобы оказывать помощь больным со СПИДом? В конце концов, если эти больные находятся в терминальной стадии, ясно, что они погибнут, но тут надо заботиться о качестве жизни.
Ведущий: Ваш вопрос понятен. Я думаю, что мы попросим ответить представителей Всемирной организации здравоохранения, которые как раз и занимаются медицинским подходами к решению проблемы ВИЧ-СПИДа в России, оригинальными своеобразными подходами в каждой отдельной стране. Что бы вы могли сказать по этому поводу? Елена и Владимир, пожалуйста.
Е. Ю.: Ну, я могу сказать со своей стороны, что, может быть, не столько речь идет в нашей программе о психологической помощи умирающим лицам или людям, которые готовятся, но, безусловно, большую роль сейчас играет психологическая помощь при появлении ВИЧ-инфекции, в частности, у больных туберкулезом или у лиц, обследованных на ВИЧ-инфекцию. И я думаю, что мы здесь в России только приступаем к этой сложной области. Может быть, Владимир больше скажет насчет лиц, у которых диагностирован СПИД. Но вот, в частности, в программах борьбы с туберкулезом специально выделяются координаторы по сочетанной инфекции, и одна из основных их задач – это оказание психологической помощи и привлечение профессиональных консультантов до и после тестирования и кризисного тестирования лиц с такой сочетанной инфекцией.
Ведущий: Спасибо, Елена. Профессор Шухов, речь, конечно, идет о хосписе. Хоспис – это вот эта психологическая помощь людям, которым, в общем, считанные часы осталось жить. Вот как им помогать?
В.Ш.: В таком случае разрешите несколько комментариев. Я не думаю, что нужно говорить именно о хосписах, потому что правильно нужно говорить о так называемой паллиативной помощи и уходе, который может быть осуществлен как на уровне стационара, так и в домашних условиях. Это действительно очень трудоемкий труд и работа. Я не могу сказать, что мы очень далеко продвинулись в этом отношении, поскольку в России эта работа только начинается. Несмотря на то, что паллиативная помощь для онкологических больных существует достаточно давно, но тем не менее есть особые вопросы, на которые приходится обращать внимание при организации проведения помощи лицам, живущим с ВИЧ.
Однако я пытаюсь сейчас ответить на вопрос, который был задан. Я бы просто хотел подчеркнуть то, что Всемирная организация здравоохранения, обсуждая вопросы помощи лицам, живущим с ВИЧ (это касается, наверное, не только их, но и всех терапевтических программ, которые ведет Всемирная организация здравоохранения), руководствуется основными, ну, можно сказать, ключевыми признаками. Первый из них – это доказательность используемого метода. Насколько он подтвержден научными данными, не разовым опытом отдельного специалиста, а разными по глубине исследованиями. Кроме этого, естественно, есть такой ключевой принцип, как, например, эффективность, безопасность, доступность и так далее, но первым всегда будет доказательность, обоснованность предложения. Мне кажется, что вопрос, который был затронут, относится к категории не совсем изученных подходов к помощи, тем более в таких состояниях. В какой-то мере это, видимо, часть духовной поддержки, которая тоже может быть составным компонентом паллиативной помощи.
Еще раз повторяю: это работа, на которую сейчас приходится обращать больше внимания, чем раньше, поскольку эпидемиология во всяком случае говорит о том, что в ближайшее время здравоохранение начнет более тесно соприкасаться с этими элементами, на которые раньше не обращали внимания.
Ведущий: Спасибо, Владимир. А мы принимаем профессора Бычкову из Москвы. Здравствуйте, профессор!
Слушатель: Здравствуйте! Раиса Бычкова, профессор филологических наук. Я вот чтобы хотела сказать. Это хорошо, что «восьмерка» занимается серьезным вопросом, как помочь ВИЧ-инфицированным, как лечить и так далее, но мне кажется, что мы все-таки мало занимаемся причинами. А причина этого – в отсутствии нравственного процесса в обществе. Скорее наоборот: у нас есть прогресс в технике, в науке, электроника уже создала искусственный интеллект, можно сказать, а в нравственности у нас нет прогресса. В нравственности у нас прогресс – по принципу «Назад к обезьяне», будто мы живем не в человеческом обществе, а в зоопарке или как.
Порнографией заполнены СМИ… Я, конечно, хочу сказать, что «Голос Америки» я слушаю уже много лет, у него передачи целомудренные, но другие средства массовой информации, боже мой! Весь интернет забит этим сексом, порнографией. То есть это уже никакого стыда, как у животных… С этого надо начинать. Почему страны не соревнуются в нравственности населения? Собственно, в атмосфере безнравственности возможны самые различные провокации, террор и прочее, и все это протекает на базе низкого уровня нравственности. Некоторые идеологи и СМИ святой принцип свободы и прав человека, поняли как свободу секса, порнографии и так далее. Ну, это же все-таки такая интимная область, такая особенная, здесь надо было какие-то более высокие нормы ввести в жизнь.
Ведущий: Вы знаете, ваша точка зрения находит очень широкую поддержку, между прочим, и в США. Администрация президента Буша, исходя именно из этих позиций нравственности, воздержания от секса, начала финансировать программы борьбы со СПИДом, но, между прочим, несмотря на полную справедливость, я абсолютно с вами согласна. В этом подходе необходимости так сказать, поддержки нравственности, уделения большего внимания этому факту, нельзя и игнорировать факты жизни, от которых просто не уйти. Ну, как быть с теми, кто наркозависим и, если не проводить программы, скажем обмена игл, если не раздавать бесплатно презервативы, то… Сиюминутно, стратегически вы абсолютно правы, а тактически – я не знаю. Можно решить эту проблему, как вы думаете?
Слушатель: По этому поводу я бы вот что хотела сказать. Если уже люди, предположим, попали в тяжелое положение, нужно им помогать, было бы безнравственно им не помогать. А что касается наркозависимости, я бы хотела высказать такое соображение. У людей были и есть проблемы, они как-то пытаются уйти от них, получить какое-то облегчение, расслабление. Вот на Таймыре живут народы, они говорят про водку «дурная веселящая вода». Вот человеку нужен какой-то момент увеселения, почему было бы не изобрести что-то такое безвредное для здоровья, но поднимающее тонус человека?
Ведущий: Профессор Бычкова, вы поставили очень серьезный, и я бы сказала, философский вопрос. А как на это смотрят организации, которые непосредственно сталкиваются с людьми, которые попали в этот непорочный круг и они становятся ВИЧ-инфицированными, зависимыми от целого ряда проблем? Тут и ВИЧ-инфекция и алкоголь, и наркозависимость. Сергей Вотягов, ваше мнение.
С.В.: Несомненно, что подход к решению такой сложной проблемы, как устранение ВИЧ-инфекции и других инфекций, должен быть комплексным. И те подходы, которые распространены как в развитых странах, так и в развивающихся странах, – они примерно одни и те же, потому что речь идет о поведении человека в первую очередь. И воздержание, и верность, и использование презервативов, других стратегий снижения вреда – это еще как раз далеко не полный комплекс подходов, которые в зависимости от культурных особенностей, политических особенностей той или иной страны используются в той или иной стране.
Вот как раз по итогам состоявшейся недавно парламентской встречи в Государственной Думе были представлены различные подходы. Нельзя отрицать реалий жизни, понятно, что молодежь в силу своих особенностей занималась и будет заниматься сексом, и поэтому было бы безнравственным лишать молодежь информации, которая может помочь им спасти свои жизни, защититься от инфекций. Было бы безнравственным не предоставлять им и механических средств защиты, например, таких, как презервативы.
Одновременно с этим никто не отрицает важности нравственных ценностей, и естественно, это должно воспитываться в детях с самого раннего возраста. И именно таким образом, в общем-то, мы можем способствовать осознанному выбору молодежи, когда они с одной стороны могут использовать презерватив (в той ситуации, когда это является оптимальным способом защиты) или же руководствоваться какими-то морально-нравственными критериями и не вступать в те или иные связи.
Хотелось бы подчеркнуть, что, например, Китай выбрал достаточно прагматичный подход к профилактическим программам. Как и в России, в Китае одним из наиболее частых способов передачи ВИЧ-инфекции является внутривенное употребление наркотиков и использования оборудования целой группой людей. Так вот, они внедряют программы снижения вреда и даже программы заместительной терапии, которые далеко не во всем мире принимаются.
Ведущий: И, кстати, программы снижения вреда отвергаются правительством России, по инициативе которого проблема ВИЧ-СПИДа в России и была внесена в повестку саммита. Ольга?
О.А.: Инна, мне бы все-таки хотелось вернуться к обсуждению на «Большой восьмерке» темы ВИЧ-инфекции и СПИДа. Как вам кажется, будут ли продолжены те инициативы, ведь уже много раз на заседании «Большой восьмерки» эта тема обсуждалась, и инициативы выполнялись, но выполнялись не полностью. Вот будет ли продолжено это дело? И появится ли какой-то мониторинг, и какая-то более адекватная оценка тому, как инициативы выполняются? Сергей, ваше мнение.
С.В.: Несомненно, тема ВИЧ-СПИДа являлась предметом обсуждения уже на нескольких саммитах, и целый ряд инициатив был выдвинут по этому поводу. Владимир уже упоминал, что 2005 году была предпринята новая инициатива к доступу лечению до 2010 года, и вот в данном случае мне бы хотелось подчеркнуть, насколько важную роль в исполнении данной инициативы будут играть такие страны, как Индия, Китай. Известно, что обе страны обладают большим потенциалом и экономически очень динамично в последнее время развиваются. Россия уже является не только получателем средств Глобального фонда, но уже и донором. За последнее время вдвое был увеличен вклад России в Глобальный фонд. Так вот исполнение взятых обязательств «Группой восьми» возможно только в том случае, если к исполнению этих обязательств будут подключены такие ведущие страны в своем регионе, как Индия и Китай.
Также нельзя не использовать потенциал частного сектора, я имею в виду не государственные организации, а представителей бизнеса. Все больше и больше компаний начинают участвовать в решении данной проблемы, и не только финансово, а реализуя на рабочих местах, например, профилактические программы. Поскольку естественно, что большинство людей, работая, проводят большую часть времени на рабочих местах, и это является одним из подходящих мест для распространения информации о том, как можно себя обезопасить. Ну, и конечно, финансовый компонент тоже очень важен. То есть представители бизнеса могут и должны участвовать в этих процессах.
Ведущий: Спасибо, Сергей. Из Германии к нам дозвонился Стас. Стас, пожалуйста, ваши вопросы участникам передачи.
Слушатель: Здравствуйте! Вы сегодня обсуждаете проблему, которая лежит в этической, моральной плоскости. И дело не в том, что отсутствует какая-то модель решения той или иной проблемы, а в том, что отношения развиваются из определенных обстоятельств, в которые люди попадают. Если человек, скажем, попадает в обстоятельства, в которых царит тотальная борьба не со СПИДом, а с людьми, – потому что понятно, что экспериментировать с людьми не надо, проводить опыты на людях не надо. Я вот слышал передачи на русском из постсоветского пространства, где комментаторы говорили на весь мир, что людей, которые не имеют жилья, скажем, живут на вокзалах, эти вокзалы нужно очистить. То есть люди не важны, а вокзалы, памятники, кусок камня для них важен. И вот я не знаю, будут ли подниматься вопросы, связанные с предоставлением жилья этим людям, пособия на питание ну, и так далее.
Ведущий: Стас, ваш вопрос вообще состоит из двух частей. Относительно испытания лекарственных препаратов: Владимир Шухов, как Всемирная организация здравоохранения к перспективе испытания вакцины против СПИДа? Ведь это необходимо, если это не испытать, то это невозможно применить.
О.А.: Мы приносим извинения за небольшие технические издержки. Сейчас в нашем эфире мы начали разговор с пермяками о проблемах ВИЧ-инфекции и о том, что в ближайшее время – 15, 16 числа – в Санкт-Петербурге на саммите «Большой восьмерки» проблема инфекций, в том числе проблема эпидемий, будет обсуждаться как одна из основных проблем. Сегодня эта проблема в мире наиболее актуальна. Я думаю, что связь в ближайшее время вернется, а пока нет наших коллег из США, представителей Всемирной организации здравоохранения, которые сегодня у нас в эфире.
Представители трансатлантического партнерства против СПИДа – я думаю, что мы с нашими пермскими слушателями можем обсудить эту проблему. Почему тема ВИЧ-СПИДа настолько актуальна, что она выносится на столь высокий уровень, и почему тема ВИЧ-инфекции выносится на обсуждение лидеров «Большой восьмерки» как приоритетный вопрос? Настолько ли серьезна проблема ВИЧ-инфекции в России? Настолько ли это сегодня касается каждого?
Я могу сказать, много публикаций появилось после 8 июня в Москве, где присутствовали не только российские парламентарии, но и представители, Индии, Китая, Франции, Германии, США. Проблема обсуждалась очень бурно, и представители всех регионов сказали, что, по сути, мы не знаем, что делается в соседних странах. И, по сути, мы мало используем опыт друг друга, а только тот опыт, который выносится на мировое обсуждение. Поэтому подобное обсуждение, подобные встречи, как встречи лидеров «Большой восьмерки», они очень важны.
Более того, в некоторых публикациях появилась критика в адрес руководства здравоохранения, поскольку на эту встречу был заявлен визит Михаила Зурабова, но мы с вами знаем, что в эти дни Михаил Зурабов находился в Перми. И обсуждал и в том числе на пермских встречах вопросы, связанные с распространением ВИЧ-инфекции, с ходом эпидемии, с борьбой с эпидемией, эти вопросы и в Перми были достаточно актуальны. Я думаю, что такие встречи, в том числе и региональные встречи, они, наверное, более важны, чем встречи в парламентах многих стран, в том числе и в нашем парламенте, потому что эпидемия не только в Москве, она не только в умах представителей Государственной Думы, но и среди нас. Вот звукорежиссер подсказывает мне, что есть связь с Америкой.
Ведущий: Передаю слово моей коллеге Ольге Андреевой.
О.А.: Да, Инна, спасибо. Мы сегодня обсуждаем достаточно этические вопросы. В принципе мы уже говорили и о паллиативной помощи, и о том, что необходимо обсуждение этических вопросов при клинических исследованиях. В том числе сегодня уже становится актуальным то, что эпидемия стареет и необходимо заниматься не только паллиативной помощью, потому что наука не стоит на месте, при наличии терапии люди с ВИЧ-инфекцией живут долго. И в России люди живут уже порядка 20 лет, и становятся актуальными такие темы, как старческие заболевания при ВИЧ-инфекции, ВИЧ-инфекции и сердечно-сосудистых заболеваниях, когда при приеме терапии человек нуждается в каком-то отличном лечении привычных нам заболеваний. Появляются ли во Всемирной организации здравоохранения какие-то программы, направленные именно на такое лечение, потому что законодательство многих стран говорит не только о доступной терапии, но и доступном лечении в принципе?
Ведущий: Владимир Шухов, вам слово.
В.Ш.: Спасибо большое за вопрос. Я думаю, что вы сейчас затронули очень важный компонент. В настоящее время действительно необходимость обеспечения доступа к первой лини терапии, то есть к тому, чтобы вообще начать терапию, является фокусом для практически всех организаций. И в тоже время вы совершенно правы: не стоит забывать о том, что есть вторая часть, которая относится к обеспечению в том числе терапии и ухода при сопутствующих болезнях, которых, к сожалению, достаточно много. Достаточно вспомнить не только туберкулез, о котором так много говорила Елена, но есть еще и гепатиты, которые требуют очень много внимания, в том числе основная инвалидизация очень многих пациентов происходит в связи с этими заболеваниями. И существует проблема психиатрии, лечение депрессии и так далее. Действительно есть проблема, связанная с заболеваниями печени и почек, и все это требует ресурсов, в том числе ресурсов не только финансовых, но и хорошо подготовленных кадров. И это тоже целая проблема, на которую мы пристально обращаем внимание.
Я очень рад тому, что министерство здравоохранения активно поддерживает Всемирную организацию здравоохранения в этом направлении, потому что обеспечение квалифицированными хорошо подготовленными кадрами решает практически очень, очень большой раздел по уходу. Потому что надо понимать, что любое лекарство – это не только химическая структура, это еще и информация о нем, это доверительная общение с пациентом. Это очень много профессиональной этики, компетентности, которую должен привнести медицинский работник в общении, практически ежедневную курацию своего пациента.
Ведущий: На борьбу со СПИДом во всем мире США ассигновали беспрецедентную сумму – 15 миллиардов долларов, больше, чем какая-либо другая страна в мире. Президент России Путин недавно сказал: «Мы уверены, что создание глобальной системы мониторинга за опасными заболеваниями, развитие постоянного взаимодействия специалистов разных государств, расширение обмена информацией об опасных вирусах окажет реальное, положительное влияние на решение этих проблем». Уважаемые гости передачи, какими вам видятся перспективы предстоящего сотрудничества, в частности, между Россией и США в решении проблемы ВИЧ-СПИДа? Сергей, Вам слово.
С.В.: ВИЧ-СПИД относится к числу тех проблем, которые требуют очень плотного взаимодействия между различными странами, и направления данного сотрудничества могут быть совершенно разнообразными и в научном плане, и в плане обмена опытов, в проведении наиболее эффективных профилактических программ и в обеспечении наиболее передовых технологий по лечению. Это касается и наиболее эффективных подходов к оказанию поддержки, в том числе и психологической, о которой сегодня шла речь.
Странам необходимо обмениваться опытом, нужно обратить внимание на то, что эпидемия в США началась значительно раньше, чем в России, и поэтому у них уже есть те ошибки, которые были ими ранее совершены. И России, вместо того, чтобы натыкаться на проблемы, которые США уже преодолели, имеет смысл обратить внимание на то, как избежать ошибок и как сделать подходы к решению проблемы более эффективными.
В контексте «Группы восьми» сотрудничество также может развиваться по всем вышеперечисленным направлениям. Но особо мне бы хотелось подчеркнуть, что именно страны «Группы восьми» могут начать диалог о том, чтобы урегулировать вопрос, связанный с членством во Всемирной торговой организации, которая, как мы знаем, требует использования исключительно запатентованных препаратов для лечения ВИЧ-инфекции, а использование незапатентованных препаратов, так называемых генериков, не приветствуется. Так вот если бы мы хотели бы достичь реального доступа к лечению, вопросы доступа к лечению, в том числе с помощью генериков, должны обсуждаться на высоком уровне. Вот это как один из примеров.
Ведущий: На сайте сообщества людей, живущих с ВИЧ-СПИДом, выражается тревога и озабоченность, я цитирую: «Министры здравоохранения «Большой восьмерки» нашли главную угрозу мировому сообществу: из всех инфекционных заболеваний птичий грипп сейчас страшней всего. Именно на него будут просить миллиардные средства во время саммита в Санкт-Петербурге». Елена Юрасова, как вы думаете, оправданы ли эти опасения? Действительно ли угроза птичьего гриппа или других инфекционных заболеваний затмит проблему ВИЧ-СПИДа?
Е.Ю.: Вы знаете, я, конечно, могу их понять в какой-то степени, Мы тоже разделяем их озабоченность, когда вновь возникающее заболевание, такое, как было недавно – синдром атипичной пневмонии, и сейчас птичий грипп, выходит на повестку дня и, как нам кажется, отвлекает внимание от тех проблем, которые остаются и не становятся менее значимыми. Угроза человечеству в плане количества людей, живущих с этой проблемой или рискующих погибнуть от этой проблемы, может быть несоизмерима с тем, что нам кажется потенциальным риском вновь возникших заболеваний. И я думаю, что на самом деле руководители стран ответственно относятся к тем проблемам, которые перед ними ставят министры здравоохранения. Я думаю, что при том, что на повестке дня будет птичий грипп как одно из особо опасных заболеваний, я все-таки надеюсь на ответственность, мудрость и понимание проблем, стоящих перед человечеством. В частности, проблема ВИЧ-СПИДа и сопутствующих заболеваний сохранит свою важность и будет адекватно обрисована главами государств.
Ведущий: Будем на это надеяться. На этом мы заканчиваем передачу «Говорим с Америкой». Я хочу поблагодарить гостей нашей передачи. Также хочу поблагодарить мою коллегу из Перми Ольгу Андрееву, которая вместе со мной вела эту программу.
О.А.: А я в свою очередь хочу поблагодарить всех, кто нас слушал сейчас. И еще я хочу озвучить сообщение, которое только что пришло на пейджер. К сожалению, мы его не успели озвучить в международном эфире, но я думаю, что это станет темой нашего обсуждения через месяц. Наш слушатель Роман прислал следующий вопрос: «Не кажется ли вам, что инициатива в этом вопросе именно российского правительства является неким лицемерием – в связи с тем, что по мере обсуждения этого вопроса правительство мало что делает? Хотелось бы знать, как в других городах с миллионным населением, точно так же, как и в Перми – по центральным улицам, в центральном парке культуры и отдыха и на детских аттракционах можно найти использованные шприцы, или все-таки в других странах это как-то поставлено под контроль?».
Я хочу сказать, что это важная тема, и важная с двух сторон. Надо развивать культуру населения, потому что, кроме использованных шприцев, у нас валяются разбитые бутылки, и все что угодно можно найти на улицах нашего города. И вот даже после вчерашнего праздника, утром пока еще не была проведена уборка, по городу мусора было до и больше. Это важная проблема мусора и ВИЧ-СПИДа. Еще раз благодарю вас всех за то, что вы были с нами. Мы встретимся с «Голосом Америки» через месяц, во второй вторник июля. Оставайтесь здоровыми и слушайте радио!
