В понедельник в газете «Вашингтон пост» была опубликована статья известной российской журналистки Маши Липман, редактора журнала «Про эт Контра», издаваемого московским центром Карнеги под заголовком «Расползание путинской войны». Маша Липман согласилась ответить на вопросы «Голоса Америки».
Алекс Кэмпбелл:
Вы, пожалуй, единственная российская журналистка, которой предоставлена возможность иметь собственную авторскую колонку в одной из самых влиятельных газет США – «Вашингтон пост». Эту газету читают все – ее читают в Белом доме, ее читают на Капитолийском холме, в посольствах, на нее ссылаются во всем мире. Поэтому ваша статья «Расползание путинской войны» в сегодняшнем номере газеты будет наверняка замечена во многих властных кабинетах как в США, так и в России. Как вы оцениваете динамику событий на Северном Кавказе в последние годы, в свете событий в Нальчике?
Маша Липман:
Если говорить одним словом, то, что происходит на Северном Кавказе в последние годы, это прогрессирующая дестабилизация Северного Кавказа. Когда Владимир Путин возглавил страну, сначала в качестве премьер-министра, потом – исполняющего обязанности президента, потом – президента, перед ним стояла проблема Чечни. Не он ее создавал, он ее унаследовал. Проблема чрезвычайно серьезная, едва ли разрешимая уже тогда… И, тем не менее, за эти годы проблема не только не приблизилась к разрешению, несмотря на то, что в начале своего президентства Путин очень решительно обещал обуздать терроризм в России – проблема перестала быть проблемой только Чечни. Проблема терроризма, проблема подрывных действий, проблема партизанских акций распространилась практически на весь Северный Кавказ сегодня. И то, что происходило в Нальчике, происходило до этого в столице Ингушетии – подобная акция, когда среди бела дня вооруженные люди ворвались в город и, в общем, практически расстреляли значительное число сотрудников правоохранительных органов. Год назад произошла страшная трагедия в Беслане, в Северной Осетии. В Дагестане, по некоторым подсчетам, за последние десять месяцев около ста разнообразных перестрелок, терактов, диверсией имело место. Тем самым, практически, раз в три дня в Дагестане что-то происходит. Мы имеем дело с дестабилизацией Северного Кавказа. Это ситуация, которой не было в тот момент, когда Путин возглавил страну.
А.К.:
Вы пишете, что Кремль наверняка осознает всю сложность происходящего на Северном Кавказе – во главе этого региона он недавно поставил одного из самых эффективных управленцев. Почему же не происходит пересмотра политики?
М.Л.:
Да, действительно, это был очень важный шаг – назначение Дмитрия Козака, одного из самых эффективных людей в администрации для решения проблем Северного Кавказа. Тем не менее, этого, конечно, недостаточно. Как бы ни старался Дмитрий Козак, как бы он ни стремился разрешить возникающие проблемы, проблема гораздо глубже, чем дельный, толковый, эффективный человек в должности полпреда на Северном Кавказе. Дело в том, что вся политика построена таким образом, что огромную власть в России имеет бюрократия, имеют люди, который действуют не подотчетно, люди, которые, прежде всего – и это просто внутреннее глубокое свойство любой бюрократии – заинтересованы в том, чтобы улизнуть от ответственности, переложить ответственность на кого-то другого. В результате такая важнейшая проблема, как координация различных государственных органов, как слаженные действия, что абсолютно необходимо в такой деятельности, как борьба с терроризмом, в России испытывает огромные затруднения. И эта проблема – всевластия бюрократии – отчасти создана самим Путиным. Его курс на централизацию власти, на низведение государственных институтов – иных государственных институтов, кроме президентства и президентской администрации – практически к ничтожеству приводит к тому, что возникает эта самая пресловутая «вертикаль власти», которая просто не может работать эффективно. Ей мешает коррупция, ей мешает безответственность, о которой я уже сказала, ей мешает то, что нет абсолютно механизма подотчетности, кроме как доклада вышестоящему начальству – возникает ситуация, когда лояльность подчиненного важнее его эффективности. И в результате, даже самый эффективный человек во главе, человек, которому поручена такая сложная проблема, не может справиться с тем, что происходит на Северном Кавказе.
А.К.:
Вернемся к событиям в Нальчике. Вы правы, Чечню Путин унаследовал от Ельцина. Вместе с тем, когда Путин пришел к власти, в Кабардино-Балкарии было тихо, это был один из самых спокойных регионов на Северном Кавказе. В чем конкретная причина последних событий в Нальчике?
М.Л.:
Причин, конечно, много. И российские власти очень легко отмахиваются от конкретных проблем, говоря о международном терроризме, и даже вот совсем недавно, когда возникли какие-то перестрелки в Ингушетии, генеральная прокуратура мгновенно, не проводя никаких расследований, просто первой реакцией было сказать, что это опять происки «Аль-Кайды». Между тем, на Северном Кавказе есть проблемы, которые объединяют все северокавказские республики, есть проблемы конкретные, характерные для каждой республики в отдельности. В частности, в Кабардино-Балкарии были приняты очень жесткие и очень жестокие меры в отношении мусульман. Без разбора, практически просто против верующих мусульман. Было закрыто большое количество мечетей, оставлены только те мечети, которые имеют такое, что ли, официальное подчинение, там, где глава этих мусульман демонстрирует лояльность властям. И, кроме того, люди, которые подозреваются в связях с исламизмом, подвергаются жесточайшим пыткам. Об этом просачиваются сведения. Если хотите об этом знать, это есть, где прочитать, это существует в открытой российской печати. И совершенно очевидно, что такого рода методы, когда просто людей без разбора хватают и пытают, добиваясь от них какого-то признания – они вызывают острейшее желание у уцелевших, у оставшихся в живых, прошедших через эти мучения, или у их родственников отомстить тем, кто эти мучения, эти страдания причинял. Это не специально российское, не специально кавказское, эти механизмы действуют всегда и повсюду. Действовать только грубой силой, только жесткостью, только жестокостью невозможно. И даже сейчас существуют весьма серьезные основания, чтобы думать, что те, кого похватали сейчас в Нальчике, будут тоже подвергаться такому жестокому обращению со стремлением любой ценой выбить какие-то показания. Этого опасаются люди там. Уже сегодня в российских газетах есть репортажи из Нальчика, где родственники тех, кто, якобы, задержан, про кого они подозревают, что они оказались в руках у правоохранительных органов Кабардино-Балкарии, страшно боятся того, каким именно мерам воздействия их будут подвергать.
А.К.:
Сегодня новостная лента принесла конкретное подтверждение тому, о чем вы только что говорили. Со ссылкой на заявление главаря чеченских сепаратистов Шамиля Басаева сообщаются цифры погибших в Нальчике. Однако, то, что обращает на себя внимание – об этом пишут «Известия» – в атаке на Нальчик появились новые обстоятельства. То есть «лесные братья» – назовем их так условно – объединились с «городскими». То есть, атака проводилась не только остатками чеченских сепаратистов, которые находятся в горах, но и их сообщниками в самом городе. Вместе с тем, разноречивые цифры о потерях обеих сторон указывают на то, что мы вряд ли когда-нибудь узнаем, что же на самом деле происходило в Нальчике в эти дни.
М.Л.:
Мне кажется очень важным то, что вы сказали в конце. Едва ли мы узнаем, что именно происходило в Нальчике. Для этого, к сожалению, более чем достаточно оснований. Мы не знаем, что именно происходило в Беслане, расследование Беслана встречает очень серьезное сопротивление со стороны властей. Создается впечатление, что власти заинтересованы в большей мере в том, чтобы избавить от ответственности высокопоставленных чиновников, чем в том, чтобы выяснить, что именно там произошло. После такого ведения расследования, к сожалению, шансов на то, что мы узнаем правду о Беслане чрезвычайно мало – во всяком случае, что мы узнаем эту правду в какое-то обозримое время. И нет оснований думать, что иное расследование будет проведено в связи с тем, что происходило в Нальчике. Сведения были очень разноречивыми с самого начала, как это всегда бывает у нас, когда разные чиновники называют разные цифры, разные обстоятельства дела, делают противоречащие друг другу заявления. На сегодняшний день совершенно непонятно – и я думаю, не будет понятно – каким образом те убитые, которых собрали на улицах, которые валялись там, по свидетельству очевидцев, в течение двух дней – как среди них будут отличать боевиков от гражданских лиц. Одно тревожное сообщение уже поступило: журналист газеты «Версия», который именно этой проблемой занимался, пытался разобраться, понять, каким образом правоохранительные органы отличают боевика от просто погибшего гражданского лица, когда речь идет о трупе, этот человек задержан, и пока от него нет никаких вестей. Это явно болезненная проблема для властей, им хочется рапортовать победу, курс взят вообще на то властями, чтобы рассказывать о том, что в Нальчике имела место победа – и все. И, конечно, власти заинтересованы в том, чтобы называть возможно большее число убитых террористов и возможно меньшее число убитых гражданских лиц. И это лишь одна из тех вещей, которые требуют разъяснения, и на которую трудно сейчас надеяться, что соответствующие разъяснения будут получены. Но, кроме того, надо сказать, что мы действительно не знаем, кто именно напал на Нальчик, и какие цели ставили перед собой эти люди. Заявления всякие делаются, но на каком основании они делаются, совершенно на сегодняшний день непонятно. Что касается заявления Басаева, я бы не, стала придавать этому никакого значения. Считать Басаева надежным источником информации – страшного террориста и бандита – не приходится. Он делает те заявления, которые ему выгодны в данный момент.
