Передача «Говорите с Америкой» 15 августа 2005 г.
Участники передачи:
Томас Де Ваал, бывший корреспондент Би-би-си, «Moscow Times» и «Times» (Лондон), а в настоящее время – руководитель программы по Кавказу в лондонском Институте по освещению проблем мира и войны
Акрам Хусам, шеф московского бюро арабского спутникового телеканала «Аль-Джазира»
Виктор Иванович Илюхин, бывший следователь по особо важным делам Прокуратуры СССР, ныне депутат Госдумы от КПРФ, зам председателя комитета по безопасности;
Дэвид Филипов, редактор международного отдела газеты «Boston Globe», в прошлом шеф московского бюро газеты.
Руководство Радио «Свобода» сочло нецелесообразным участие в программе «Голоса Америки» приглашенного нами корреспондента этой радиостанции Андрея Бабицкого, а управление информации и печати министерства иностранных дел России ответило отказом на наше приглашение.
Вела передачу Инна Дубинская.
«Голос Америки»: Тема сегодняшней передачи – СМИ и терроризм. Мы попытаемся разобраться в том, что могут и должны и чего не следует делать средствам массовой информации в эпоху борьбы с терроризмом.
Не так давно газета «Cristian Science Monitor» задала в своей редакционной статье вопрос: следует ли предоставлять эфирное время террористам? Ответ газеты таков: «Определенно не следует предоставлять эфир террористам, если они пользуются этим для передачи тайных инструкций своим сообщникам или если по ходу интервью их взгляды не оспариваются».
А как бы вы ответили на этот вопрос? Постарайтесь уложиться в одну минуту.
Виктор Илюхин: Я против предоставления террористам ни телевизионного, ни радиоэфира. Террористы на то и рассчитывают, чтобы их деятельность была на виду. Демонстрация их деятельности – это то, чего они добиваются. К тому же демонстрация террористов является устрашением людей. То, что сделал Андрей Бабицкий, – это пропаганда терроризма.
Акрам Хусам: Пока еще нет определение терроризма и кто является террористом. С другой стороны, я за то, чтобы любой человек или средство массовой информации могло выразить свое мнение, если это носит информационный, а не пропагандистский характер. Если дается возможность высказаться, скажем, Басаеву, то необходимо, чтобы такая возможность была дана представителям Чечни.
Дэвид Филипов: Присоединяюсь к мнению предыдущего участника. Определение того, кто является террористом, зависит от того, кто говорит. Дело журналиста не вешать ярлыки, а рассказывать о том, что происходит. Интервью, которые мы брали у Басаева в 1995 году, – тогда это были просто сообщения, а теперь, через десять лет, их считают интервью с террористами.
Томас Де Ваал: Любой ответственный журналист не станет распространять призыв к войне, к джихаду, через эфир. Но здесь важен контекст. Например, в 1995 году даже Черномырдин вел публичные переговоры с Басаевым.
«Г.А.»: После того, как 28 июля в программе «Nightline» американского телеканала Эй-би-си было показано интервью Андрея Бабицкого с Шамилем Басаевым, российский фонд «Общественное мнение» провел опрос. Согласно результатам этого опроса, чуть более 40% россиян против предоставления эфира Басаеву, и около 30% за. Интересно, что, по данным американского исследовательского Центра Пью, вскоре после терактов 11 сентября 2001 года, примерно такой же процент американцев – 47% – считали, что Усама бин Ладен получил слишком большой доступ к СМИ и возможность пропагандировать свои идеи. В каком случае подобные опасения обоснованы?
В.И.: Я хотел бы возразить другим участникам программы. Конечно, не существует единого определения терроризма. Например, в науке и публицистике этих определений более двухсот. Но тот факт, что интервью Бабицкого с Басаевым транслировалось в США, а потом и в других странах, у меня вызывает возражения. Разве Бабицкий не знал, что Басаев организовал захват нашей больницы в Буденновске, где погибло более ста мирных людей? И при этом у некоторых возникает вопрос о том, является ли Басаев террористом или нет. Разве не Басаев организовал захват школы в Беслане? Погибло более трехсот человек, большинство из них дети. После этого демонстрировать интервью с Басаевым – кощунство. Басаев не герой, а откровенный бандит, на совести которого жизни сотен невинных людей. Национальные освободители детей не убивают.
«Г.А.»: С самого начала программы Эй-би-си ее ведущий Тэд Коппел дал понять зрителям, как он относится к Шамилю Басаеву: «Всему миру известны его кровавые злодеяния… Даже сам Басаев признает, что он террорист». И далее Коппел сказал: «Трансляция интервью с кем бы то ни было не означает одобрения его взглядов или сочувствия его действиям. Мне приходилось брать интервью у воров и мошенников, педофилов, убийц и диктаторов… Мое дело – снабдить такое интервью правильными комментариями, а не решать за вас, нужно или не нужно вас с ним знакомить». Убедительно ли звучит для вас этот аргумент?
Д.Ф.: Я думаю, что Бабицкий понимал, что Басаев находится в центре конфликта и что интервью с ним имеет определенную информационную ценность. Я не симпатизирую Басаеву, но я не симпатизирую и Ленину. Я думаю, что если бы господин Илюхин был членом Государственной Думы в 1916 году, он был бы против предоставления эфира Ленину. Известно, что после его прихода к власти погибли миллионы невинных людей. В любой войне погибают невинные люди. Дело журналиста – спрашивать этих людей, почему и зачем они это делают, чтобы люди знали, что происходит.
<Звонок из Смоленской области>: Журналист, как и политик, должен быть умнее тех, для кого он вещает. Я смотрел прямой репортаж «Аль-Джазиры» о захвате американцами дворца Хусейна в компании двадцати мусульман. Я вижу два зла. В России – это радио «Шансон», пропагандирующее уголовщину, и в Катаре – «Аль-Джазира».
А.Х.: Здесь трудно возразить, поскольку нет аргументации. Когда я в 1997 году брал интервью у Хаттаба, я убедился, что там находится некий центр, воюющий против России. Но я также взял интервью у министра обороны, министра внутренних дел и министра иностранных дел, чтобы зрители слышали разные точки зрения. Что касается наших репортажей в Ираке, могу признаться, что иногда эмоции преобладали над объективностью. Но это не повод, чтобы закрыть наш или любой другой канал. Ошибка Эй-би-си в том, что они не дали возможность высказаться официальным представителям России. Поэтому это выглядело как пропаганда Шамиля Басаева.
<Звонок из Ленинградской области>: Не считаете ли вы, что репортажи журналистов о терактах только вносят панику в общество? Не лучше ли ввести мировой мораторий на такие репортажи?
Т.Д.В.: Опыт показывает, что наши люди все равно получают информацию. Задача СМИ – предоставлять эту информацию без особых эмоций.
«Г.А.»: Телеканал Эй-би-си – не первое средство массовой информации, решившее передать интервью с Басаевым. В ноябре 2004 года его интервью опубликовала канадская газета «Globe and Mail». В феврале этого года Басаев фигурировал в телепередачах британского Четвертого канала и датского телеканала DR1, а в апреле интервью с Басаевым появилось в шведских СМИ. Во всех этих случаях МИД РФ заявлял правительствам соответствующих стран протесты, но ни разу не наказывал их журналистов. Почему на сей раз американский телеканал поплатится своей аккредитацией в России?
В.И.: Бабицкий уже не первый раз отличился подобными репортажами. И всегда он почему-то оказывался на стороне террористов. Его комментарии скорее вызывают сочувствие, а не ненависть к террористам. Я думаю, что после трансляции очередного материала Бабицкого чаша терпения в России просто переполнилась. Я думаю, что произошедший теракт в Великобритании тоже не случаен: это тоже результат пропагандирования лидеров терроризма. Мы неоднократно принимали решения об амнистии раскаявшихся членов бандформирований. Но здесь мы видим обратное. Никакого раскаяния нет.
Д.Ф.: Власти России уже давно обещали лишать аккредитации СМИ, которые предоставляют эфир тем, кого они называют террористами.
<Звонок из Германии>: Не считаете ли вы, что то, как себя ведут российские войска в некоторых регионах, – это терроризм?
Т.Д.В.: Тот факт, что в 1994 году был дан приказ бомбить Грозный, где погибло много мирных жителей, сложно расценить однозначно. Это не терроризм, это – военное преступление. Нужен военный трибунал для Чечни, где можно будет судить и таких, как Басаев, и тех, кто совершает военные преступления.
<Звонок из Кривого Рога>: Бабицкий безусловно знает о местонахождении Басаева. Российские власти уже давно охотятся за ним. Могут ли они применить санкции против Бабицкого?
В.И.: Что касается бомбардировок Грозного, в 1999 году наша группа выступала обвинителем президента Ельцина. Это было одним из пунктов обвинения. Что касается вопроса слушателя, если бы сохранился советский КГБ, Басаев уже был бы давно пойман и изобличен. К сожалению, у российских спецслужб таких возможностей сейчас нет. Возможно, что в России не все заинтересованы в поимке Басаева, т.к. может выявиться много неприглядных фактов из политики прежнего российского правительства в Чечне.
«Г.А.»: «Аль-Джазира» и «Аль-Арабия», насколько нам известно, показывают не только видеозаписи с заявлениями главарей исламских экстремистов, но и жестокие сцены убийства заложников, в частности – акты обезглавливания. Акрам Хусам, на кого и на что рассчитаны такие сцены? Какие цели преследует руководство этих телеканалов?
А.Х.: Этого не происходит. Если это произойдет, то я просто перестану работать в этой сфере. Первое интервью с бин Ладеном показал американский телеканал. «Аль-Джазира» была второй, кто взял интервью у него. Наш канал запретил показ недавнего интервью бин Ладена.
«Г.А.»: Вернемся к вопросу об отношении правительств к передаче средствами массовой информации материалов о терроризме. Олег Панфилов, директор Центра экстремальной журналистики Союза журналистов России, выступил в прошлом году с докладом «Пресса и терроризм». Он говорил о том, что после теракта на Дубровке российские власти стали еще более подозрительно относиться к действиям прессы; они усилили контроль над поведением журналистов и редакций и готовы «немедленно и жестко реагировать даже на видимость злоупотреблений свободой массовой информации» (сайт Радио «Свобода», 29 октября 2004 года).
Виктор Иванович Илюхин, считаете ли вы лично необходимым плотно контролировать поведение журналистов и редакций, когда речь заходит о терроризме и террористах? И если да, то какие законы обеспечивают легитимность такого контроля?
В.И.: В России и Казахстане установился очень жесткий авторитаризм. Любое несогласие с политикой президента или правительства вызывает острую реакцию. Я против установления жесткого контроля за СМИ. С другой стороны, на то, как терроризм освещается, ни одна власть не имеет право не реагировать. Я не против освещения последствий терактов, но я против преподнесения террористов как героев-освободителей.
<Звонок из Беларуси>: Можно ли использовать предсказателей для борьбы с терроризмом?
В.И.: Важен обмен информацией между спецслужбами разных стран. Необходимо перекрыть каналы финансирования терроризма. Предсказания иногда сбываются. Их тоже надо использовать.
«Г.А.»: Давайте поговорим о позиции, занятой в этом деле правительством США. Профессор Уэр считает правильным правительственное заявление, что у телеканала Эй-би-си есть конституционное право проводить интервью со спорными личностями. По его мнению, однако, это право следует ограничить, чтобы преступники, тем более отъявленные террористы, не могли пропагандировать свою деятельность по теле- и радиоканалам. Уэр высказывает в связи с этим несколько предложений: американское правительство должно провести расследование юридического аспекта интервью с Басаевым, начать публичное обсуждение проблем, связанных с передачей Эй-би-си, и подумать о новом законе, который бы ограничил доступ лидеров терроризма к средствам массовой информации.
Томас де Ваал, согласны ли вы с предложениями американского профессора?
Т.Д.В.: У нас были разные попытки ограничить террористов. При Картере был запрет на эфир представителей ИРА из Ирландии. Но это не было эффективным. Общественность нуждалась в информации о них.
«Г.А.»: В публикации «Грани.ру» говорится, что «американские телекомпании показали, и не по одному разу, все до единой пленки с подстрекательскими воззваниями Усамы бин Ладена и Аймана Завахири». Когда появилась первая такая пленка, правительство США предупредило телекомпании, что запись может содержать условные сигналы ячейкам «Аль-Кайды», однако заявило, что решение о трансляции всецело зависит от руководства самих компаний. «О каких «двойных стандартах» твердят в таком случае российские официальные лица и сервильная российская пресса»? – спрашивает вашингтонский обозреватель Владимир Абаринов в связи с трансляцией интервью с Басаевым.
С другой стороны, Акрам Хусам, 29 июля, выступая по российскому Первому каналу, вы сами обвинили США в двойных стандартах и привели в пример запрет «Аль-Джазиры» в Ираке за трансляцию интервью с бин Ладеном (FBIS 08-02-05). Но правомерно ли сравнивать эти ситуации – интервью с главой международного терроризма, передаваемое на взрывоопасном Ближнем Востоке, и интервью с главой чеченских террористов в условиях, когда информация о том, что происходит в Чечне, блокируется российскими властями?
А.Х.: Весь мир мало знает о том, что происходит в Ираке, благодаря цензуре, которую проводил Рамсфелд. Он указал руководству Ирака запретить «Аль-Джазиру». Информация фильтруется. Уверяю вас, что и вы в США мало знаете, что происходит в Ираке, благодаря этим ограничениям. Басаев ничего нового не сказал в интервью Бабицкому. Главная цель была показать, что российские спецслужбы ничего не делают. Я считаю, что США хочет оказать давление на Россию. И руководство России это поняло, поэтому была такая бурная реакция.
«Г.А.»: По данным американского Национального центра контртерроризма, в прошлом году в разных точках планеты было совершено более трех тысяч терактов, в которых погибло, было ранено или похищено более 28 тысяч человек. Итак, что должна и чего не должна делать пресса для успешной борьбы с терроризмом? Постарайтесь уложиться в одну минуту.
В.И.: СМИ должны информировать граждан о страшных последствиях терактов. Но я не поддерживаю восхваление террористов. СМИ не должны заниматься пропагандой терроризма.
Т.Д.В.: СМИ должны давать полную и объективную информацию. Они не должны драматизировать ситуацию.
А.Х.: Журналисты должны работать профессионально и объективно.
