Владимир Батшев, бывший советский диссидент, живет во Франкфурте-на-Майне, где издает два литературных журнала: ежемесячник «Литературный европеец» и ежеквартальник «Мосты». Параллельно с этим он изучает историю и судьбу русских воинов, которые по тем или иным причинам в годы Второй мировой войны оказались по ту сторону фронта и взялись за оружие, чтобы воевать против Советской России. Об этом – его монументальный четырехтомный труд «Власов». Сегодня Владимир Батшев отвечает на вопросы Русско службы «Голоса Америки».
Семен Резник: Володя, ваша книга называется «Власов», но ее содержание далеко выходит за рамки биографии генерала Власова и его армии. Вообще я должен сказать, что с детства привык к тому, что все предатели, изменники, коллаборационисты в годы Второй мировой войны – это власовцы, то есть все они из армии генерала Власова. Самое неожиданное, что я узнал из вашей книги, – это то, что, собственно, армия Власова была сравнительно небольшой по сравнению с общим числом русских, воевавших на стороне вермахта. Нашу беседу я хотел бы начать со статистики. Какова была численность армии Власова? И какова была численность россиян, воевавших на той стороне фронта?
Владимир Батшев: Армия Власова действительно была не очень большая. Две его дивизии, которые были уже сформированы, представляли собой не больше 40 тысяч бойцов. Плюс у него была плохо вооруженная и не совсем еще сформированная третья дивизия. Это тоже около 10-12 тысяч бойцов. К Власову примыкал еще казачий корпус генерала Гельмута фон Панивица, который вошел в состав РОА. Это 45 тысяч казаков, которые воевали в Югославии. К нему относился русский корпус, сформированный из эмигрантов, который воевал в Сербии: это около шести тысяч человек. И еще немногочисленные подразделения казаков, калмыцкий корпус и другие. Всего около 120 тысяч человек. Это то, что мы можем назвать РОА – Российская Освободительная Армия.
С.Р.: То есть, собственно говоря, именно это и были власовцы?
В.Б.: Это были те самые власовцы, которые носили у себя на рукаве шеврон с андреевским флагом, на красном фоне черный с синим. Знаменитый значок.
С.Р.: А сколько всего воевало русских на той стороне?
В.Б.: До сорок третьего года у немцев не было учета. А по состоянию на 1943 год – 800 тысяч. Учитывая, что в боях погибли многие (а русских использовали на передовых линиях: немцы знали, что русским терять нечего, они будут драться до конца), можно считать, что всего их было приблизительно миллион двести – миллион триста тысяч человек. В сорок третьем году, когда Гитлер потребовал убрать всех русских с Восточного фронта и перевести их на Западный, генералы схватились за голову: это было невозможно, потому что каждый пятый на Восточном фронте был тогда русским.
С.Р.: Я знаю, что первоначально вы задумывали книгу «Власов» в трех томах. Но затем потребовался четвертый том. Зачем?
В.Б.: Во-первых, очень разрослась часть, касающаяся роли НКВД как организатора так называемого «партизанского движения». Во-вторых, пришлось пересмотреть роль оккупации. Я прихожу к выводу, что оккупация была благом для оккупированных территорий. Конечно, как мы говорили с вами в прошлый раз, этого нельзя сказать в отношении евреев и цыган, которых поголовно уничтожали, и это не относится к военнопленным.
С.Р.: Подождите, а для остального население оккупация была благом? В каком же это смысле?
В.Б.: Пришли оккупанты, но одновременно и освободители. Они вернули то, чего народ был лишен в течение двадцати пяти лет: свободу торговли, свободу слова, свободу вероисповедания...
С.Р.: Вы считаете, что немцы это принесли на освобожденные от сталинского тоталитаризма территории? Что на штыках германских войск там появились такие вещи, как свобода вероисповедания, свобода слова? Это мне представляется странным...
В.Б.: Конечно! Конечно! Нигде не издавалось столько газет, как на оккупированной территории. В Одессе выходило шесть газет и два журнала!
С.Р.: Но дело-то не в количестве, а дело в том, что в них писалось. Можно было там критиковать Гитлера? Германию?
В.Б.: Германию нельзя было. Нельзя было. Но Сталина, коммунистические порядки – пожалуйста, говорить обо всем, что люди пережили за двадцать пять лет... Для историка эти газеты оккупированных территорий – просто клад.
С.Р.: Ну, я думаю, что здесь мы с вами не сойдемся. Конечно, при немецкой оккупации можно было ругать и критиковать и писать страшные вещи о сталинском режиме, но не о гитлеровском!
В.Б.: Совершенно верно. Совершенно верно.
С.Р.: Свободой слова я это не назову.
В.Б.: Вы знаете, по сравнению с тем, чего народ был лишен в течении двадцати пяти лет, это все-таки была какая-то свобода.
С.Р.: Нет, в этом мы не сойдемся. Давайте перейдем к другому. Что меня больше всего заинтересовало в последнем томе вашей книги – это то, что произошло после Победы, когда советская армия вместе с армией союзников одолела эту страшную силу – германский милитаризм, вермахт, Гитлера, нацизм – и пришла в Европу. Что стало с этими людьми, которых в России называли «власовцами». Часть из них была власовцами, часть не была, но они воевали на той стороне и, естественно, должны были нести за это ответственность.
В.Б.: Во-первых, что значит «нести ответственность»? Почему немецкие солдаты не несли ответственность, если они попадали в руки союзников?! Они были в лагерях военнопленных – вот и все. Правда, когда они попадали в советские руки, они получали стандартно от пяти до десяти лет, их отправляли в Сибирь, на восстановление народного хозяйства.
А с русскими, попавшими в руки союзников, поступили очень подло. Им обещали, что их не выдадут Советам, но по Ялтинскому соглашению каждый, кто на 1 сентября 1939 года был гражданином СССР, подлежал возвращению. А тот, кто на 22 июня находился в военной форме, тот тем более должен был быть возвращен – в руки СМЕРШа. И у них была очень печальная судьба. Офицеров сразу расстреливали в большинстве. Рядовых отправляли в лагеря. Англичане и американцы, особенно англичане, их выдавали. Они выдали казаков...
С.Р.: Выдали советской стороне! Против их воли!
В.Б.: Да! Советской стороне! Они их обманули. Они сказали, что офицеры поедут на конференцию. А те действительно думали, что их приглашают на какую-то конференцию, чтобы обсудить положение с казаками. И перевезли их там из Шпиталя в местечко такое Юденбург, и прямо на мосту передали советчикам... И были там массовые самоубийства казаков. Там памятник стоит. Вот в этом году я туда поеду. Там будет встреча последних оставшихся людей, которые пережили это.
С.Р.: Пережили очень немногие.
В.Б.: Очень немногие.
С.Р.: А сколько всего людей было выдано?
В.Б.: Общее число репатриированных было три миллиона человек. Это три миллиона человек, которых вернули в Россию.
С.Р.: Да, но многие из них, наверно, вернулись добровольно? Особенно те, которые относились к гражданскому населению?
В.Б.: Часть – да. Но в большинстве люди, которые посмотрели даже на разрушенную Европу, не имели большого желания возвращаться. И было еще около 80-100 тысяч человек, которые принадлежали к вооруженным формированиям.
С.Р.: Они тоже были выданы?
В.Б.: Да, они были выданы.
С.Р.: И их судьба, конечно, была самая тяжелая, самая печальная?
В.Б.: Из них меньше тысячи человек пережило Сталина, и в 1955 году, когда была амнистия, их освободили.
С.Р.: Остальные погибли?
В.Б.: Да. В 1955 приехал Аденауэр для установления дипломатических отношений (до этого дипломатических отношений между СССР и Западной Германией не было)...
С.Р.: Да, это я помню этот визит Аденауэра в Москву, и тогдашнее соглашение о репатриации всех германских военнопленных...
В.Б.: Граждан! Я подчеркну – граждан Германии! А под это подпадали и те русские, которые успели получить немецкое гражданство во время войны.
С.Р.: Вот это очень интересная деталь. Значит, те русские, которые получили во время войны немецкое гражданство, подпадали под это соглашение, тоже были репатриированы?
В.Б.: Да. И захваченные русские эмигранты, которые были гражданами других стран.
С.Р.: Спасибо, Владимир Батшев. Я должен вас поздравить с окончанием столь грандиозного труда. Это четыре очень толстых, солидных тома с большим числом документов, фотографий, свидетельств. С некоторыми вашими оценками можно не соглашаться. С другими вашими оценками не соглашаться нельзя, поскольку они строго базируются на материалах. В целом это важный труд, который останется в истории, в литературе, потому что все, кого будет интересовать Вторая мировая война, должны будут к нему обращаться.
