Создать международный трибунал по расследованию преступлений России в Украине еще в ноябре 2022 предложила глава Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен. Такой суд должен быть создан под эгидой ООН на территории одной из стран Евросоюза и при поддержке других стран-членов ЕС. США эту идею поддержали. В интервью Украинской службе «Голоса Америки» бывший посол США по вопросам военных преступлений Дэвид Шеффер рассказал, как будет работать этот трибунал и что нужно, чтобы перед ним предстали Владимир Путин и другие виновные в развязывании агрессивной войны против Украины.
Алексей Коваленко, Украинская служба «Голоса Америки»: Согласно информации Офиса Генерального прокурора Украины, зарегистрировано более 95 тысяч случаев военных преступлений, совершенных российскими военнослужащими после начала полномасштабного вторжения в Украину. Международные усилия, сравнимые только с усилиями после Второй мировой войны и нацистскими судебными процессами, направлены на привлечение виновных к ответственности за военные преступления, которые они совершили. Как, по-вашему, выглядит эта ответственность?
Дэвид Шеффер: Я думаю, это выглядит довольно хорошо с точки зрения процесса. Даже в большей степени, чем после Второй мировой войны. Никогда прежде в истории человечества не предпринимались такие интенсивные и всеобъемлющие усилия по расследованию зверских преступлений в режиме реального времени и в течение короткого периода времени, как это происходит в Украине с февраля 2022 года. Это хорошая новость.
Но плохая новость заключается в том, что для этого требуется большая поддержка. Это требует много усилий, это требует много ресурсов. И нужны не только финансовые ресурсы, но и квалифицированные следователи – люди, имеющие опыт расследования того, что на самом деле является массовыми преступлениями, сложными массовыми преступлениями. А эти преступления (РФ – ГА) – зверские. Так что это займет много времени. Но думаю, что международное сообщество считает необходимым помогать Украине в этом деле на протяжении длительного времени.
А.К.: Говоря об одном конкретном преступлении – преступлении агрессии России против Украины, Соединенные Штаты недавно поддержали создание специального международного трибунала для расследования преступления агрессии и судебного преследования за него. У вас большой опыт работы по созданию таких трибуналов. Вы работали над созданием трибунала по преступлениям в бывшей Югославии, военным преступлениям, совершенным там. Специальный суд в Сьерра-Леоне, трибунал для «красных кхмеров». Учитывая весь этот опыт, могли бы вы сказать, что такой формат трибунала подойдет для этой цели?
Д.Ш.: Я думаю, что есть некоторые трудности. То, что правительство Соединенных Штатов предложило в начале апреля, они называют «интернационализированным гибридным трибуналом». Это попытка помочь Украине с ее собственными национальными судами и возможностью создания интернационализированного украинского суда для рассмотрения дела о преступлении агрессии. Это сильно отличается от того, что многие из нас предлагали с февраля 2022 года.
Нашу модель мы заимствуем из Сьерра-Леоне, из нашего опыта работы с Камбоджей. Это не совсем та же модель, но та же методология. Она заключается в том, что вам нужен международный трибунал для судебного преследования за преступление агрессии, что не входит в сферу компетенции Международного уголовного суда. Он (МУС – ГА) способен сделать это в отношении геноцида, преступлений против человечности и военных преступлений. Но по причинам, которые, если вы хотите, мы можем детализировать, этого не может произойти в случае с Украиной.
Таким образом, вы должны рассмотреть другой тип суда, другую форму для расследования и судебного преследования агрессии в отношении Украины. И то, что мы предложили многим моим коллегам в академических и прочих кругах, а также то, что сейчас поддерживается некоторыми правительствами, заключается в принятии Генеральной Ассамблеей ООН резолюции, которая поручила бы генеральному секретарю ООН провести переговоры о заключении договора между правительством Украины и Организацией Объединенных Наций, как международным учреждением, о создании суда, обладающего необходимой юрисдикцией для расследования и привлечения к ответственности за преступление агрессии. Преимущество такого подхода заключается в том, что, во-первых, вы бы создали международный суд. А во-вторых, вы лишили бы господина Путина и других высокопоставленных чиновников российского правительства и военных защиты главы государства и личных иммунитетов в таком суде. Потому что, если это не международный уголовный суд в том или ином виде, велика вероятность того, что судьи такого суда примут аргумент защиты (на основании принципа о юридической неприкосновенности высших должностных лиц государства – ГА) господина Путина и других высокопоставленных чиновников.
Это то, что предусматривает международное право, и причины для этого копились на протяжении веков. Единственный способ обойти это – в буквальном смысле создать международный суд. Проблема с предложением США прямо сейчас заключается в том, что оно не приведет к созданию международного суда. Это просто интернационализирует украинский суд, то есть предоставит ему международных экспертов, обеспечит международное финансирование. Но, в конце концов, вопрос заключается в том, как привлечь к ответственности какого-либо конкретного человека из высшего российского руководства. Они бы просто воспользовались правом на иммунитет против таких попыток. Поскольку это внутренний украинский суд, у них есть на это право. Это то, чего мы хотим постараться избежать.
Украинское правительство приняло нашу позицию, но оно добивалось создания международного уголовного трибунала в рамках процесса принятия резолюции Генеральной Ассамблеей ООН в качестве средства успешного расследования и судебного преследования. Да, это правда, что такого судебного преследования не будет до тех пор, пока суд не возьмет подозреваемого под стражу. Это будет очень трудно. Господин Путин и его друзья останутся в России. Они используют Россию как убежище, чтобы избежать ареста. Но это реальность, с которой мы сталкивались во многих других ситуациях. И обычно эта проблема решается со временем.
В конечном счете эти люди теряют свою власть. В конечном счете, считается, что местному правительству выгодно способствовать их привлечению к уголовной ответственности. Посмотрите на Милошевича. Посмотрите на Чарльза Тейлора. Это люди, которые раньше возглавляли правительства, и все же в конечном счете они были выданы (для привлечения к судебной ответственности – ГА). Но для этого действительно необходимо фактическое судебное преследование без какой-либо доступной им защиты, которая позволила бы им избежать этого судебного преследования. И это то, чего мы в конечном счете пытаемся достичь.
А.К.: По поводу этой версии трибунала, который будет создан с участием ООН: разве Россия, как постоянный член Совета Безопасности, не будет иметь право голоса при созыве и проведении заседаний?
Д.Ш.: Ну, технически, нет, потому что то, что мы предлагаем – чтобы эти решения принимала Генеральная Ассамблея ООН, в которой Россия не имеет права вето. Но что у нее действительно есть в Генеральной Ассамблее, так это влияние, и поэтому задача Генеральной Ассамблеи состоит в том, чтобы заручиться достаточным большинством голосов, чтобы принять резолюцию, которая создала бы такой трибунал. С каждым месяцем влияние России на эти государства, я думаю, продолжает ослабевать. Так что, в конечном счете, мы, возможно, сможем преодолеть влияние, которое Россия оказывает на многие страны глобального Юга, которые прислушиваются к России, а не к своим северным соседям, в отношении того, как голосовать по такой резолюции. Но да, у России не больше власти, чем у любой другой страны в Генеральной Ассамблее.
А.К.: Существует ли консенсус среди западных партнеров Украины в создании какой-либо из версий трибунала?
Д.Ш.: Трудно сказать, потому что прямо сейчас такого консенсуса нет. Никто в Большой семерке не принял то, что предложило украинское правительство, а именно трибунал, созданный Генеральной Ассамблеей. Я думаю, потребуется время, чтобы привлечь на свою сторону некоторые из стран Семерки. Технически G7 не обязана голосовать за такой трибунал. Он все еще может быть принят подавляющим большинством голосов на Генеральной Ассамблее. Но, конечно, было бы предпочтительнее привлечь к этому предложению кого-нибудь из Большой семерки.
А.К.: С каждым контрнаступлением Украины раскрывается множество военных преступлений. Вы знаете о военных преступлениях, преступлениях против гражданского населения, совершенных российскими военнослужащими. И тем не менее, многие из этих преступлений до сих пор остаются нераскрытыми. Например, в Мариуполе российские военные пытались скрыть следы совершенных ими преступлений. Вы, конечно, внимательно следили за войной на Балканах. И мы знаем, что даже спустя 30 лет после военных преступлений, совершенных там во время геноцида, эта тема все еще остается главной на Балканах. Ожидаете ли вы такое же многолетнее расследование в случае с Украиной?
Д.Ш.: О, я думаю, нет никаких сомнений в том, что это будет продолжаться десятилетия. Но я надеюсь на то, что исход с Украиной будет несколько лучше, чем это было в бывшей Югославии, в том смысле, что мы очень хорошо осведомлены о происходящем в Украине. Единственный вопрос заключается в том, действительно ли существуют отдельные подозреваемые, которые могут быть идентифицированы как связанные с фактическими преступлениями на местах, где они были совершены. И что достаточно интересно, технологии сильно продвинулись с 1990-х годов, когда случились Балканы. В настоящее время существуют технологии, с помощью которых прокуратура может использовать технологию распознавания лиц российских солдат, снятых на видео в городах, связанных с этими преступлениями, а затем использовать эти данные для идентификации этих солдат в России. Таким образом, существует множество способов, которыми это можно сделать за годы усилий. Мы просто должны быть готовы не только к годам, но к десятилетиям изучения улик, преступления за преступлением, подозреваемого за подозреваемым в. И это как раз то, к чему нужно будет стремиться в течение многих, многих последующих лет.
А.К.: Мы говорим об индивидуальной ответственности конкретных военных, совершивших конкретные военные преступления. Но вернемся к теме высшей ответственности, ответственности Путина и российского руководства. Вы уже упомянули, что, вероятно, Слободан Милошевич и Чарльз Тейлор также не ожидали оказаться в суде. Ожидаете ли вы, что Путин будет привлечен к судебной ответственности?
Д.Ш.: Я, конечно, ожидаю, что Путину и впредь будут предъявлять обвинения в этих преступлениях. В конце концов, Международный уголовный суд, как вы знаете, предъявил ему обвинение в преступлении, связанном с передачей и депортацией украинских детей на территорию России. Это военное преступление. Мы называем их «ордерами на арест». Эти ордера на арест будут по-прежнему разрабатываться и выдаваться в отношении господина Путина. Многое еще предстоит сделать также в отношении других высокопоставленных чиновников, будь то министр иностранных дел господин Лавров, министр обороны и других. Это произойдет. Этот процесс будет стремительно продолжаться.
Вопрос, конечно, в том, может ли какой-либо из этих ордеров на арест высокопоставленных чиновников на самом деле привести к их задержанию, чтобы они предстали перед судом в зале суда одного из трибуналов, будь то Международный уголовный суд или Украинский суд, или специальный трибунал на территории Украины, или национальный суд некоторых европейских стран, которые осуществляют универсальную юрисдикцию. Все это зависит от задержания данного лица. Очень важно, чтобы были вынесены обвинительные заключения, составлен протокол, доказательства были доступны и поддавались идентификации. А потом предстоит ждать подходящей возможности задержать обвиняемых.
Знаете, для того, кто был глубоко вовлечен в создание этих судов в 1990-х годах, вы можете себе представить, насколько я поражен тем, что касается Международного трибунала по Руанде, который рассматривал дело о геноциде 1994 года. Его главной целью задержания был мистер Кайишема (бывший полицейский Фульгенс Кайишема обвиняется в организации убийства более двух тысяч человек - ГА), который был наконец найден всего несколько недель назад. И я надеюсь, что он в конечном счете сможет быть физически передан в суд в Аруше или где-либо еще, где захотят провести это судебное разбирательство, чтобы мистер Кайишема в конечном счете предстал перед правосудием. Но вы можете себе представить, это произошло 30 лет спустя. И внезапно появляется мистер Кайишема!
Я легко могу себе представить, что через 30 лет кто-то из высокопоставленных российских чиновников, причастных к этим чудовищным преступлениям, наверняка будет отстранен от должности и лишится власти. Вопрос в том, будет ли он находиться под стражей для передачи в суд? Я думаю, есть шанс, что это может произойти.
Форум