На этой неделе в Украину вернулись 11 детей, вывезенных в Россию с начала полномасштабного вторжения. Их возвращение стало возможным благодаря усилиям дипломатов Катара. Но это лишь малая часть несовершеннолетних граждан Украины, которые за два года войны были депортированы в Россию. В марте 2023 года Международный уголовный суд признал депортацию украинских детей незаконной и объявил в розыск ответственных за это - президента Владимира Путина и уполномоченного по правам ребенка в РФ Марию Львову-Белову.
Украинский общественный проект «Пошук. Полон» занимается поиском людей, вывезенных из Украины в Россию. Сооснователь проекта, юрист Владимир Жбанков уже рассказывал в интервью «Голосу Америки» о том, как в российских тюрьмах находят украинских военнопленных. В этом интервью мы поговорили с Владимиром о том, как ищут в России и возвращают на родину пропавших украинских детей.
Голос Америки: Можно ли точно сказать, сколько детей вывезены из Украины в Россию с начала полномасштабного вторжения?
Владимир Жбанков: Есть официальный украинский сайт «Дети войны». Там ведется счетчик детей, которых ищут. Сейчас это без малого 20 тысяч. Сильно отличаются официальные данные России и Украины по количеству этих детей. Украине известно о 20 тысячах, а российская власть говорит более чем о 700 тысячах. Совсем разные цифры, и удивительно, что российская цифра больше. России гордится этим, «мы ваших детей всех вообще забрали». Удивительно.
Г.А.: Как вывозят детей?
В.Ж.: Пока шла осада множества городов и поселков, Российская Федерация то и дело проводила то, что они называют добровольной эвакуацией. Это не соответствует действительности. Если ребенок с родителями прячется в условно безопасном месте, и к ним спускаются люди, обвешанные оружием, и говорят, чтобы все садились в автобус, возражать этим людям затруднительно. Далее их судьба может складываться по-разному. Взрослых подвергают процедуре, которая называется фильтрация. То бишь помещают в изолированную территорию, после чего проводят проверку телефонов, сообщений, подписок на телеграм-каналы, на какие-то нелояльные мессенджеры. Не прошедших фильтрацию арестуют и помещают в учреждения лишения свободы. При этом ребенок может лишиться одного или двух родителей. Или родители могут погибнуть во время военных действий. Соответственно, ребенка тоже заберут. Дальше – дети без родителей, которые содержались в детских домах. Их также системно вывозили (на территорию России – Г.А.). Дети могли приехать на какой-нибудь школьный обмен, в драмкружок, к бабушке на каникулы в Херсонскую область. Соответственно, родители оказались на неоккупированной части Украины, ребенок – на оккупированной, и его тоже забирают. Еще надо помнить, что значительная часть Украины оккупирована уже давно, с 2014 года. На этих территориях есть детские учреждения, за это время дети успели родиться, другие – выросли и перестали быть детьми. Но в случае наступления Украины и освобождения этих мест я готов уверенно предположить, что отступающие российские войска будут утягивать за собой детей. Эти дети находятся в группе риска.
Г.А.: Подобные примеры есть на деоккупированных территориях?
В.Ж.: Да. Вот такого ребенка мы недавно вернули. Есть случаи, когда пропаганда успешно работает, и кто-то может поверить и добровольно со своим ребенком поехать вглубь России, надеясь на разные социальные льготы и блага. Большая часть этих обещаний, как правило, не сбывается. Люди видят жизнь в России, и постепенно морок пропагандистский может их оставить. Однако, вернуться из этого путешествия в Украину – крайне непростая и логистически, и организационно, и физически задача. Мы обнаружили ребенка, ему сейчас 17 лет. Он жил с бабушкой в селе в Харьковской области, и при отступлении их посадили на танк и вывезли.
Г.А.: Танк – это фигура речи, или буквально?
В.Ж.: Я не думаю, что они сильно разбираются в военной технике. Понятно, что они не на Мерседесах ехали. В общем, их вывезли. Мы нашли их в европейской части России. Пелена с глаз (бабушки) упала, стало понятно, что посулы гигантской пенсии, учебы и тому подобного не сбываются. И сами вывезенные стали искать возможность уехать. И с помощью прекрасных людей, которые скрываются в РФ, мы организовали логистику и встречали их с бабушкой на территории Украины. В итоге бабушка с внуком благополучно вернулись в Украину. Въехать в Украину с восточной стороны можно через два пункта пропуска. Один – на границе с Россией, а второй – с Беларусью. Через них можно въехать только гражданам Украины и только в одну сторону. Сегодня как раз там одна бабушка не дошла. Померла на нейтральной полосе. Другой возвращавшийся нашел ее и несколько часов тянул покойницу по снегу в Украину. Он пытался помочь, но не смог, она умерла, и он уже тело тащил. Нейтральная полоса – достаточно широкая, и там нужно долго идти. И вот одна бабушка не дошла. Даже летом этот путь занимал минут 45. А по снегу, с грузом в виде бабушки, – это несколько часов.
Г.А.: Если человека из Украины вот так «эвакуировали» в Россию, а потом он решил вернуться, он может это сделать свободно?
В.Ж.: Возникает куча проблем. Любая логистика требует материальных расходов. Въехать в Украину сложно, и это требует большой организации, в том числе со стороны Украины. Не каждый пройдет через российских пограничников, особенно если там опять же ребенок почти взрослый, ближе к призывному возрасту. Многие стремятся попасть в Европейский Союз. Тут также все непросто. К сожалению, нужно констатировать, что Европейский Союз не то, чтобы распахнул свои двери перед гражданами Украины, особенно среди стран, которые непосредственно граничат с Россией. И третья очень большая проблема, которая непосредственно связана с войной, – это документы. Документы в ходе военных действий могут быть утрачены, уничтожены, потеряны. Кататься на броне какой-то техники – там трясёт, все на свете может повыпадать, а бронетехника не будет останавливаться, чтобы вы паспорт подобрали. Обеспечение документами – это большая работа со стороны государственных органов Украины. В России не работает украинское посольство. Добраться до страны, где посольство работает (например, Беларусь), непросто по логистическим причинам. Плюс это небезопасно – российские власти могут в этом увидеть акт нелояльности. Это требует большой организации: с нашей стороны, со стороны уполномоченного по правам человека. Это трудно. По этому поводу была дискуссия. Позиция омбудсмена такая: вы спасаете свою жизнь, вы можете брать российский паспорт, чтобы себя спасти. Это не будет проблемой потом в Украине. Государственные органы Украины по этой теме открыты и, в отличие от того, что говорит российская пропаганда, не репрессируют за получение российского паспорта. Российская пропаганда вещает, что, если вы даже туда подумаете, вас эти самые «…исты» там на клочки порвут, в трусиках повесят и так далее. Это не правда.
Г.А.: Как вы узнаете о ребенке, которого нужно найти?
В.Ж.: Тут нужно разделить на категории. Первая – это дети, у которых есть живые родители или опекуны. Другая категория – дети, у которых родителей нет. Их опекуном является Украина. И тут история может сложиться по-разному. Были такие случаи: директор детского дома взял в охапку всех, кого мог, и вывез условно в Грузию. Но, к сожалению, эта история не очень частая. Большая часть детских домов была перевезена (на территорию России). Это входит в большое международное преступление, которое раньше называли «угон населения» – или насильственное перемещение. И вот их судьба совсем сложная. Там есть маленькие дети – год, два, три, даже пять, семь. Есть постарше. В общем, есть дети, себя осознающие, и те, кто себя еще не очень осознает. И те, и другие могут попасть под процедуру усыновления в России.
Г.А.: Даже если в Украине у них есть родители?
В.Ж.: Я имею в виду детей из детских домов в первую очередь. Дети, у которых есть родители, тоже могут попасть. Но если есть живые родители, этому проще противодействовать. А вот в случае совсем маленьких детей при усыновлении могут сменить фамилию, имя, отчество, сами дети себя не осознают. Складывается довольно страшная судьба. Ребенок вырастет под чужим именем, с чужой идентичностью. И вот тут поиск затруднен.
Г.А.: Как, например, получилось с девочкой, которую усыновил лидер «Справедливой России» Сергей Миронов с женой.
В.Ж.: Да, совершенно верно. Но это яркий случай, а их довольно много. Счет идет на тысячи. В случае, если родители все-таки есть, и ребенка выставили на усыновление, это, как правило, публичная история, и тут родители могут предъявить свои права. Но есть одна большая опасность. Российская Федерация делает все, чтобы заманить родителя или опекуна, например, бабушку, на свою территорию. А у ребенка один из родителей может служить в вооруженных силах, и тут становится совсем сложно. Родитель может приехать (в Россию) только на танке.
Г.А.: Предположим: папа служит в ВСУ, его ребенка вывезли в Россию, папа хочет забрать ребенка в Украину и приезжает за этим ребенком…
В.Ж.: Это, конечно, невозможно. Ну мама теоретически может поехать. Или бабушка. Но может не вернуться. Того, кто поедет, могут использовать, в лучшем случае, как орудие давления на условного папу. Либо, в худшем случае, как орудие прямой мести. Особенно на оккупированных частях Донецкой и Луганской области – вообще легко. Ну, человек с синим, украинским паспортом, на котором нарисован тризуб, уже признанный экстремистской символикой. Сам факт ношения на груди этой символики – это уже экстремизм. Во-вторых, я опасаюсь, что всякий украинец является носителем ценной информации. Если человек прожил в Украине активную фазу войны, он волей или неволей мог много чего видеть, что может заинтересовать службу разведкиили службу безопасности. Риск очень высок. Если сегодня не хватают, это не значит, что завтра не выйдет какая-то указивка отловить всех.
Г.А.: Но есть же большое количество граждан Украины, которые живут в России. Есть те, кто ездит из Украины в Россию и обратно. Из ваших слов получается, что любой гражданин Украины, приезжая в Россию, рискует попасть в тюрьму.
В.Ж.: Это факт. Сколько людей просто взяли и вывезли, когда отходили (российские войска с территории Украины – ГА)? Сколько семей просто исчезли? Они даже не въезжали в РФ, они были у себя дома, и их забрали.
Г.А.: А есть ли в вашей практике случаи, когда родители поехали забирать ребенка из России и были задержаны?
В.Ж.: Пока нет. Но мы не знаем все кейсы.
Г.А.: Как вы ищете вывезенных детей?
В.Ж.: Говорить о методах подробно я не могу, иначе они перестанут работать. На сайте «Дети войны» перечислены те дети, которых ищут, по которым кто-то обратился в те или иные государственные органы, от участкового полицейского до службы безопасности. Есть дети, которых не ищут. Дети постарше могут вести соцсети. Если ребенок есть на «Детях войны», значит, его кто-то ищет. Надо понять его правовой и процессуальный статус. Есть ли живые родители, есть ли опекуны. Самая сложная штука – это логистика по вывозу. Она требует большого внимания, тайны и аккуратности.
Г.А.: Если ребенок усыновлен в России, можно ли его вернуть в Украину?
В.Ж.: Если живы родители, то нужен специалист по семейному праву, который оспорит усыновление. А если родители погибли или мы не знаем, где родители, тогда все это намного сложнее. Российская система не гомогенна, особенно связанная с детьми. Детские учреждения, как ни странно, обладают определенной автономностью. Людей, и в том числе детей, вывозят и в Еврейскую автономную область, и на Алтай. Считается, что там прекрасный климат, детям будет хорошо. В остальном там тихий ужас. В каждом регионе есть своя специфика. Пользуясь несогласованностью внутренней системы и жалкими остатками российского федерализма, можно найти щели в их не железном, а жестяном гнилом заборе. Их с той стороны все время латают. Но как только с одной стороны чинят, с другой что-нибудь отваливается, и мы стараемся этим пользоваться. Есть очень тяжелые регионы – это регионы Северного Кавказа, южные регионы. Там даже у семей могут отбирать документы и брать подписку, что они не будут покидать свой ПГТ (поселок городского типа). И куда ты без документов денешься? Есть где поспокойнее. Есть просто физически очень удаленные части, откуда логистика стоит, как чугунный мост. С Дальнего Востока дешевле в Японию поехать.
Г.А.: Вывезенных без родителей детей отправляют в детские дома?
В.Ж.: В детские дома, кадетские корпуса, училища и тому подобное. Есть много вариаций. И опять же, процедура усыновления никуда не девается. Детское усыновление в России – это как конкурс лошадей. Там прямо с параметрами все проводится. И если ребенок отвечает физическим, прости господи, параметрам, он может довольно быстро «уйти». Крепостное право в России отменили в 1861-м, но его остатки мы по-прежнему можем наблюдать.
Г.А.: Кто ищет сирот?
В.Ж.: Никто их не ищет, кроме государства. Мы об этом можем узнать случайно, в рамках поиска по открытым источникам. Сироты – самая незащищенная часть. Их очень нужно искать, и мы экспериментируем.
Г.А.: Предположим, вы нашли сироту или несколько сирот. Ваши дальнейшие действия?
В.Ж.: Дальше нам нужно совместно придумать, что делать. Мы это будем делать в партнерстве с уполномоченным по правам человека при Верховной Раде.
Г.А.: Получается, на данном этапе вы можете помочь вывезти найденных в России детей, только если у них есть родители?
В.Ж.: Это проще всего. В остальных случаях, если родителей нет, мы будем прикладывать усилия. Есть множество людей и со стороны государственной власти Украины, и со стороны гражданского сектора, как в Украине, так и на территории противника, которые готовы помогать. Детям помогать готовы многие.
Г.А.: Что происходит с украинскими детьми в России?
В.Ж.: Этих детей, которых вывезли и с родителями, и без родителей, привлекают к членству в Юнармии. Конвенция прямо запрещает привлекать к военным формированиям детей. Юнармия – это вроде не настоящая армия, но там есть курсы, как автоматы разбирать и так далее. В общем, это очень близко к армейской части. Плюс их регулярно задействуют в совершенно жутких пропагандистских мероприятиях – например, писать письма российским бойцам на фронт. Только тебе на голову сыпалось, а тут ты должен в письме им сказать «спасибо». Какие-то сеансы поклонения портрету Путина, раскрашиваться в государственные цвета, изображать российский герб, выстраиваться буквой Z… Идеологическая индоктринация детей происходит массово. И что еще важно: в школах на оккупированных территориях поменяли все начальство, завезли гастролеров: директоров, учителей, которые вещают так – доктор Геббельс обзавидовался бы.
Такое творить с мозгами украинских детей – это вообще какой-то ужас. Насильственная попытка смены идентичности в 15 лет может привести к существенным расстройствам психики. Не верьте глазам своим, вот вы жили среди таких «…истов» и таких «…истов», а сейчас вы совсем в другом месте. Это полная шизофрения, и последствия этого будут аукаться еще десятилетия. И тут я хотел бы обратиться к международному сообществу и к американскому сообществу в целом: это проблема, которая встанет и уже стоит – реабилитация людей, переживших тоталитарную индоктринацию. Это очень и очень опасная штука. Многие дети уже выросли при оккупации и прошли индоктринацию. На суды над украинскими пленными в Ростов водят курсантов, чтобы смотрели на настоящих злодеев. Среди этих курсантов есть дети, которые выросли под оккупацией. И вот они прошли процесс индоктринации полностью. И потом им потребуется жуткая реабилитация. Можете представить себе масштаб психологической травмы, когда они поймут, что это режим чудовищен, что их обманули.
Г.А.: Сколько детей вам удалось найти?
В.Ж.: Это вопрос философский. Мы не можем называть цифры. И потом, что значит найти? Найти, что дети находятся в таком-то училище или таком-то интернате – таких детей много. Думаю, мы уже вышли за тысячу. А относительно «вернуть» – эти треки пока в процессе. Это занимает чудовищно долгое время, к сожалению, и невероятные усилия по логистике, не говоря о документах. В силу географии и чудовищных расстояний, безумного количества постов проверки документов, в силу неразвитости элементарной инфраструктуры, в некоторых регионах заправка – раз в 500 километров, это все сложно, долго и опасно для тех, кто этим занимается. Поэтому мы их будем беречь и называть ни в коем случае не будем. Отметим лишь, что даже на территории России есть много людей, не потерявших совесть.
Г.А.: То есть, находить вывезенных из Украины детей помогают люди, находящиеся в России?
В.Ж.: Большинство детей, которых удавалось вывозить, находились через тех, кто помогает в России украинским беженцам. Если в каких-то регионах их держат за трехметровым забором, то все, что может сделать волонтер, – это перекинуть им памятку через забор. Они так и делают: перекидывают памятку, в которой написано, что ты вообще-то можешь отсюда уйти, это не тюрьма, тебя здесь не держат.
Г.А.: Но тут речь скорее не о детях, а о взрослых?
В.Ж.: Это о пунктах временного размещения, где часто бывают семьи с детьми. Там есть администрация, а есть волонтеры, которые помогают, экскурсии проводят. Ну, и сотрудники тоже бывают разные. Есть более-менее вменяемые. Это может быть в рамках одной семьи. У нас был такой случай. В семье были разные точки зрения на общую структуру. Мама работала в ПВР, и сын ее таким образом смог попасть внутрь и установить контакт.
Г.А.: Могут ли увезенные в Россию дети сами выйти на вас?
В.Ж.: Взрослые дети могут вести соцсети. Я этого не могу рекомендовать, но и не могу запретить. Условно, 16-летние могут быть недовольны и предпринимать какие-то поползновения в сторону возвращения, в том числе в соцсетях, запрещенных на территории Российской Федерации. Дети великолепно умеют пользоваться ВПН, лучше, чем взрослые. Но тут я хочу предупредить о ряде опасностей. Первая опасность – в Российской Федерации чудовищная проблема с семейным насилием и еще более чудовищная – с насилием в детских учреждениях. Там может быть контроль за телефонами, гаджетами, и, не дай бог, что-то такое найдут у ребенка. А ребенок украинский – дважды под ударом, потому что он ребенок и сам по себе бесправен, а еще и украинский. В российской пропаганде насаждается некоторая недочеловечность украинцев как таковых и отрицается факт существования Украины как таковой. В общем, это очень опасно. Однако дети не подпадают под уголовную ответственность: до 14 лет вообще ни под какие статьи, до 16 – под большинство. Но тут я хочу призвать к очень большой осторожности. Все удалять, не забывать чистить кэш и тому подобное. Тут ничем нельзя пренебрегать, ничего не забывать, все паролить и все очень аккуратно делать. Есть дети, которые через свои соцсети на нас выходят. И тут я могу выразить только восхищение смелостью людей, которые в таких условиях, будучи полностью бесправными, находят в себе волю для этого. Но еще раз повторяю, это очень-очень опасно.
Форум