Юлия Савченко: Питер, в последние недели было много дискуссий по поводу смены Кремлем командования войсками в Украине. Герасимов заменил Суровикина. Как вы можете это прокомментировать?
Питер Звак: В первую очередь, стоит обратить внимание на то, как часто меняются российские генералы и лидеры. С некоторыми из них я был знаком лично, когда был военным атташе в Москве с 2012 по 2014 год. Я был знаком с людьми Герасимова и даже встречался с ними не далее, как полтора года тому назад, во время встреч на конференции министерства обороны.
Самым интересным, Юлия, мне кажется то обстоятельство, что осенью 2012 года, когда я был уже в Москве и когда министра обороны Сердюкова отправили в отставку и вместе с ним ушел Макаров – начальник Генерального штаба, а Сергей Шойгу был переведен из МЧС и Валерий Герасимов, который сделал себе имя во время Второй чеченской войны, как раз тоже появился в руководстве. Я хочу сделать акцент, что эти люди занимают свои посты уже почти 11 лет. Этот факт мне кажется необычным, потому что, как правило, люди в армиях разных стран не задерживаются на своих постах так долго. Я думаю, что это подтверждение их лояльности и доверия к ним со стороны Путина и других руководителей.
Обратите внимание: их назначили после фиаско в течение первых шести месяцев войны. Герасимова назначили на пост, где он заменил совсем недавно назначенного Сергея Суровикина, который пришел на эту позицию лишь в октябре и тоже испытывал определенные трудности, но все-таки показал себя лучше, чем его предшественник. Однако, как нам известно, Суровикин выстраивал отношения с Евгением Пригожиным, главой ЧВК «Вагнер».
Здесь возникает вопрос: был ли Герасимов назначен для того, чтобы уладить ситуацию, мол, «генерал Герасимов, пожалуйста разберитесь в этой ситуации и возьмите под контроль разные военные группы и вооруженные формирования». Возможно, это стало главной поставленной перед ним задачей. Есть ведь еще Рамзан Кадыров. Это властные лидеры, которые в будущем представляют потенциальную угрозу для Кремля. Все эти образовавшиеся фракции чем-то напоминают Германию в конце Второй мировой войны, когда там тоже начали появляться многочисленные объединения такого рода. Я бы сравнил группу Пригожина со штурмовыми отрядами, коричневорубашечниками, в Германии времен Второй мировой: независимые, жесткие и, наверное, лучше умеют воевать, чем регулярные войска и уж точно лучше, чем призывники. Они воюют более ожесточенно, потому что многие из них – это осужденные. Кроме того, они воевали в разных странах мира и им приписывают совершение военных преступлений.
Поэтому генералу Герасимову предстоит во многом разбираться в качестве главнокомандующего в Украине. Кроме того, он пока еще занимает и пост начальника Генштаба.
Ю.С.: Питер, как вы упомянули, очень во многом предстоит разобраться. Я бы хотела обсудить ту роль, которую играет группа «Вагнера» в боях под Соледаром и Бахмутом.
П.З.: Ситуация в этой местности очень тяжелая, но никто точно не знает, что происходит в Соледаре и был ли он полностью оккупирован российскими войсками. Даже если большая часть города оккупирована, украинские войска продолжают бои, и ситуация там небезопасная. Она лишь усиливает то, что происходит в Бахмуте, который находится в десяти километрах на юго-восточном направлении. Российские войска несут очень большие потери, почти губительные потери. Но! Украинские войска тоже несут большие потери. Этот цвет украинской молодежи принимает участие в боях, которые напоминают Первую мировую войну и битву при Вердене, только масштабом меньше.
Воевать там стало считаться престижным. Несмотря на то, что это важно, можно увлечься престижными боями, в результате чего они могут стать гораздо более кровавыми. Украинцы должны попытаться преодолеть такие тенденции.
Если Соледар падет, это не приведет к катастрофическим последствиям, так как он не является критически важным с тактической точки зрения несмотря на то, что лежит на пути к Бахмуту. Даже Бахмут не является стратегически важным, однако в последние полгода он стал считаться неким символом и приобрел статус Вердена времен Первой мировой войны.
Я думаю, что украинцам хочется прижать там россиян, но они в Соледаре и Бахмуте практически зажаты в кольцо. Россияне ведут контактные бои, знают где находятся украинцы и постоянно их обстреливают.
Поразительно, насколько важную роль играет артиллерия в этой войне. Западные страны сделали очень много для того, чтобы уравновесить шансы Украины. Эти бои совершенно ужасные и у обеих сторон заканчиваются снаряды. Это очень страшная битва.
Путин бросает туда призывников, часто призванных из таких провинциальных регионов, как Бурятия или Башкортостан. Потом туда волнами бросают бойцов группы «Вагнера», они лучше подготовлены и воюют лучше, но никто не будет их оплакивать в России, даже если они погибнут. Сейчас Россия стала более осторожно относиться к использованию так называемых основных группировок войск, потому что потери были очень высокие.
Россияне хотят верить в то, что ему говорят о войне, хотят верить в своего лидера, но совершенно не хотят верить в те плохие новости, которые поступают с фронта. Но как можно в это не верить, если столько погибших и раненых? По оценкам, их около ста тысяч – и речь не только о погибших. Как относиться к происходящему, когда видишь раненых, возвращающихся без конечностей и с посттравматическим синдромом? Люди спрашивают их о том, что там происходит, а информация о том, что это ужасная война, начинает постепенно просачиваться.
Ю.С.: Питер, возвращаясь к перестановкам в российском командовании. За Суровикиным уже давно закрепилось прозвище «Генерал Армагеддон». Он применял тактику обстрелов украинских городов, подобно тому, что Россия делала в Сирии. Ожидаете ли вы, что боевая тактика как-то изменится после назначения генерала Герасимова?
П.З.: Генерал Герасимов был командующим 58-й армии в Чечне, когда многие города, включая Грозный, были превращены в руины. Я думаю, что тактика может быть пересмотрена, но те бои, которые сейчас идут, настолько жестокие, что россияне, возможно, не знают, как этого избежать. Особенно, если в городе или на какой-то территории проживают люди, а российские войска разрушают инфраструктуру, которую они считают важной как с военной точки зрения – для того, чтобы подорвать военное производство и снабжение армии, но также для того, чтобы подавить волю украинского населения. Это тоже стратегически важно.
Сейчас середина января, то есть еще два месяца будет зима, а украинцы живут в таких условиях.
Что будет происходить дальше? Начнут ли украинцы еще одно контрнаступление? Попытаются продвинуться в направлении Перекопа и к Крыму или в направлении Мелитополя? Либо в направлении Харькова, Изюма, Лимана, чтобы подойти с запада к Донецку и Луганску? Кто знает.
Я считаю, что с назначением Герасимова будет проведена оценка тактики действий российских войск. Я просто не знаю, могут ли они воевать по-другому. Но им нужны дополнительные войска и вроде бы они проводят дополнительную мобилизацию. Их положение улучшится, но не надо забывать, что российская армия понесла огромные технические потери и для их восполнения нужно время.
Одновременно с этим, качество и материальное обеспечение украинской армии тоже улучшается. Именно поэтому так важно сейчас было провести срочные встречи Украинской контактной группы.
Страны Запада и все свободомыслящие страны мира понимают, что это время для Украины является критически важным. Зеленский сказал: «Мы сами воюем. Нам не нужны люди, нам нужно современное оружие». Так обстоят сейчас дела. Может быть, украинские войска смогут разбить фронт до того, как российская армия получит подкрепление, но Герасимов, конечно, прибудет на фронт. Пока он еще в Москве, но у него будет полевой штаб, где будет его заместитель. Я также считаю, что это символично. Учитывая его военные знания и 10 или 11 лет совместной работы с Шойгу, он сможет взять все под контроль, и не только сухопутные войска. Надо исправить огромные проблемы с логистикой, которые длятся уже 10 месяцев. В самом начале этой войны четыре российских военных округа одновременно занимались логистикой, и координация была очень плохой.
Может быть, самый важный аспект – если Герасимов сможет координировать все эти вещи, а украинская армия будет продолжать «активную оборону» – назовем это так. Так что динамика представляется в любом случае неоднозначной.
Ю.С.: Питер, 6 января этого года администрация Байдена одобрила пакет военной помощи Украине на сумму три миллиарда долларов. Это самый крупный пакет такого рода с начала полномасштабного вторжения. Одновременно с этим, на прошлой неделе, министр военно-морских сил США, Дель Торо, сказал, что, если оборонная промышленность США не сможет нарастить производство в течение следующих шести-двенадцати месяцев, обеспечение вооружениями Украины, и самих США могут стать проблематичными. На ваш взгляд, приведет ли давление, оказываемое на производственный сектор и на поставки военной техники, к каким-то изменениям в политике администрации?
П.З.: Система поставок действительно уже испытывает давление. Сейчас идет война такого типа, как та, к которой мы готовились сами во время холодной войны. Да, у нас есть определенные резервы, но мы их расходуем в больших количествах. Поэтому мы обращаемся за помощью к другим странам. Как и Россия, которая обращается за помощью к Северной Корее – во что вообще трудно поверить.
Мы обратились к Южной Корее с просьбой предоставить нам 155-миллиметровые артиллерийские снаряды. Я так же читал, что нечто подобное происходит с Израилем, но с ним все очень сложно, потому что у них очень непростые отношения с Россией. Во-первых, у них есть соглашение по поводу южных провинций Сирии, что надо учитывать. Кроме того, в Израиле очень большая русская диаспора. И, тем не менее, артиллерийские снаряды будут предоставлены, но из наших резервов, которые находятся в Израиле. Нужно отметить, что эта ситуация кризисная и, если будет необходимо, мы можем нарастить производство очень быстро.
При этом надо понимать, что Россия тоже наращивает производство. Недавно в СМИ был репортаж о том, как Путин отчитывал своего министра экономики и требовал увеличить производство определенных вещей в течение месяца.
Мы тоже столкнулись с такой проблемой. У нас есть очень широкие возможности для наращивания производства, но здесь существует вопрос всегда ли политики поддерживают борьбу украинцев?
По опыту мы уже понимаем, что, если бы поддержка не была предоставлена, независимо от того, насколько Украина упорно сражается, она бы сейчас сильно проигрывала. Но этого не происходит. Украинцы пока не побеждают, но посмотрите каких результатов они добились в Киеве, в Харькове, в Херсоне – это необыкновенные результаты, которые надо поддерживать. Поэтому я надеюсь, что на Капитолийском холме люди понимают, насколько это важно.
Эта ситуация гораздо больше, чем война между Россией и Украиной. Это сигнал всему миру о том, на что способны авторитарные, диктаторские и агрессивные режимы.
Ю.С.: Питер, Соединенные Штаты на базах в Польше начали обучение украинских военных навыкам ведения затяжных боев. Началось также обучение навыкам эксплуатации систем «Патриот». Нам известно, что около ста украинских военных прибыли в Оклахому для обучения. Учитывая весь спектр ведущегося военного обучения, какие общие выводы можно сделать по поводу того, к каким возможным сценариям готовятся Соединенные Штаты и другие союзники на Западе в этой войне?
П.З.: Для обучения требуется время. Особенно когда речь идет об оружии и технике из нескольких стран. Даже таким квалифицированным странам, как Украина, сложно управлять танками, поступающими из Франции, из Объединенного Королевства, бронированными машинами «Брэдли» из США и так далее. Все это отлично, но надо знать эти системы. Все они разные, с разными требованиями к обслуживанию, и на обучение нужно время.
«Патриот» – отличная система, но пока это одна батарея, что уже внушительно, но все понимают, что их потребуется больше, как и других систем, а на обучение их использования требуется время: месяцы и месяцы.
Интересно, что гораздо легче обучать украинских военных тому, как пользоваться небольшими системами, чем такими, как «Патриот». Тем не менее, это происходит. Нужно проводить более интенсивные тренировки, ведь Россия очень хорошо о них знает и неизвестно, какая может последовать реакция.
Пока в Москве ведут себя очень осторожно и не пересекают границы стран НАТО, не наносят «штрафные удары» по членам альянса, что могло бы привести к огромной интервенции и создать большие проблемы.
Да, мы проводим обучение и не скрываем этого. Россия ведь продолжает вести себя жестоко с Украиной. То, что недавно произошло в Днепре и другие вещи, о которых мы узнаем, и действия «Вагнера» не улучшают ситуацию для Москвы. Кремль продолжает рыть себе яму. То, как его видит весь мир и Соединенные Штаты, оправдывают все обучение, которое мы проводим и всю технику, которую предоставляем.
Ю.С.: Питер, хочу привести цитату из опубликованного на этой неделе материала CNN: «Для американской армии война в Украине стала бесценным источником информации о применении своих собственных систем. Война в Украине также предоставила редкую возможность Соединенным Штатам и их западным союзникам изучить как функционируют их системы вооружения в условиях интенсивного использования». Известно ли вам, какие основные выводы были сделаны на этом этапе?
П.З.: Любая война, особенно крупная, предоставляет огромное количество возможностей для извлечения из нее определенных уроков. Особенно, если в ней опосредованно участвуют другие страны, предоставляя технику и проявляя заинтересованы в ее исходе. Конечно, мы и наши союзники учимся. Это делают Китай и другие страны, наблюдая за тем, что сейчас происходит. Поэтому, да, конечно, это крупный источник информации: по тактике, технике, по процедурам, по науке и технике. Да, это все так. Но, если в статье говорится, что это основная причина, по которой мы этим занимаемся, то я не согласен. Хотя, безусловно, такой побочный эффект есть: армии и аналитики всегда изучают войны и мы, конечно, учимся сейчас на практике. Это делает и Россия. Я должен подчеркнуть: многие страны учатся на этой войне.
Давайте надеяться на то, что эта война не предшествует еще одной, более крупной войне. Война, которая сейчас идет, большая и страшная. Было бы глупо с нашей стороны не изучить все ее аспекты, как касающиеся военной техники и систем вооружения, так и чисто технические, а также психологические.
Ю.С.: Питер, вот еще что написали в расследовании CNN: «США также внимательно изучают этот конфликт с точки зрения более широких последствий применительно к тому, как может проходить война между двумя современными промышленно развитыми государствами в 21-м веке». Вы считаете, что Соединенные Штаты в ходе месяцев боевых действий сделали какие-то важные выводы о военных возможностях России?
П.З.: Безусловно. Я думаю, что мы узнали очень многое, как и они о нас. Китай и другие страны тоже очень многое узнали. Никто не хочет воевать. Мы не хотели воевать, но раз война идет, мы будем изучать каждый аспект всех, кто так или иначе принимает в ней участие. Если во всем не разобраться – мы можем встать на очень опасный путь.
Кроме того, надо помнить, что есть так называемое «особое оружие». Это крылатые ракеты, беспилотники, а также системы доставки ядерных боеголовок.
Путин обсуждает свою систему «Посейдон» и свои современные гиперзвуковые ракеты «Авангард». Многие из этих систем еще находятся в стадии разработки, но риторика тоже важна. Я считаю, что это показатель того, что Россия чувствует себя загнанной в угол и пытается отбиваться, добавляя, что «если все провалится, не забывайте, у нас есть ядерное оружие». Это маловероятный, но не невозможный исход всего того, что происходит. Очевидно, что на фоне жаркой риторики мы все-таки стараемся вести себя осторожно. Все, включая Россию не хотят идти по пути ядерной эскалации. Москва все время будет повторяет, что у нее есть ядерное оружие, но оно есть еще и у Китая. Так что могу сказать, что наш мир становится сейчас очень небезопасным местом.
Форум